Komisja śledcza do spraw wyborów korespondencyjnych przesłuchała Elżbietę Witek, byłą marszałek Sejmu. Wcześniej członkowie wysłuchali opinii biegłego Wojciecha Hermelińskiego, byłego przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Relacja tvn24.pl.
W środę na kolejnym posiedzeniu komisji śledczej ds. wyborów kopertowych jej członkowie wysłuchali opinii biegłego Wojciecha Hermelińskiego, byłego przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Następnie odbyło się przesłuchanie byłej marszałek Sejmu Elżbiety Witek. Zakończyło się tuż przed godziną 17.
Kończymy relację z posiedzenia komisji. Dziękujemy za uwagę.
- Chciałbym zaproponować dodatkowy punkt: sprawy bieżące. To jest związane ze zdjęciem tajemnicy przedsiębiorstwa z dokumentów, które do nas dotarły - powiedział Joński. - To musimy już zrobić w części z wyłączeniem jawności - dodał. - Ponieważ to dotyczy też wątku Poczty, a będziemy przesłuchiwać w przyszłym tygodniu we wtorek prezesów Poczty, chciałbym, żebyśmy dzisiaj odtajnili te dokumenty - mówił przewodniczący komisji.
Przewodniczący Dariusz Joński ogłosił siedmiominutową przerwę.
Komisja zakończyła przesłuchanie Elżbiety Witek.
Romowicz: czy uważa pani, że samorządowcy, którzy nie udostępnili danych osobowych złamali prawo? Witek: o tym decyduje sąd, nie ja. Romowicz: w jakiem celu była przyjęta ustawa abolicyjna, która zwalniała z odpowiedzialności karnej samorządowców? Witek: dlaczego mieliby ponosić konsekwencje za wypełnienie zadania wskazanego przez rząd w ustawie? Romowicz: nie wyklucza pani, że to żądanie udostępnienia danych przez samorządowców było niezgodne z prawem? Nie mam dokumentu, nie znam treści korespondencji, więc się nie będę na ten temat wypowiadała
Paweł Romowicz (Polska 2050-TD): czy jako jeden z ważniejszych działaczy PiS brała pani udział w spotkaniach nieformalnych kierownictwa, z panem Kaczyńskim, Morawieckim na przykład na Nowogrodzkiej? Witek: jestem członkiem prezydium. Romowicz: czy w takich okolicznościach rozmawiano o wyborach korespondencyjnych? Witek: na jednym ze spotkań o tym dyskutowaliśmy. Mogłam wyrazić opinię, chociaż nie jestem pewna
Karnowski: nie uważała pani za stosowne zapytać PKW, jak zorganizować wybory w czasie pandemii? Witek: konsultacje z PKW się toczyły, oni są władni do wyznaczenia terminów w kalendarzu wyborczym, takie konsultacje się prowadzi z PKW
Jacek Karnowski (KO): czy przeprowadzenie wyborów kopertowych w tamtym czasie było korzystne dla prezydenta Dudy? Witek: tego nikt nie wie, kto by wygrał te wybory 10 maja, musiałyby się one odbyć
Joński: czy to prawda, że skrzynek pocztowych miało pilnować wojsko? Witek: nic na ten temat nie słyszałam
Witek odpowiada na pytania Dariusza Jońskiego: cel był jeden, trzeba zrobić wszystko, żeby wybory odbyły się w konstytucyjnym terminie
Kucharska-Dziedzic: czy to było poważne organizować wybory bez zabezpieczonych pieniędzy i bez umowy zlecać to spółce Skarbu Państwa? Witek: poważnie podchodziliśmy do tego tematu. Nie znam szczegółów, ale jestem przekonana, że koledzy w rządzie zrobili wszystko, żeby w sposób odpowiedzialny te wybory przeprowadzić
Kucharska-Dziedzic: czy przekonywano panią do koncepcji wyborów kopertowych? Witek: nie przekonywano mnie
Kucharska-Dziedzic: czy jest normalne, czy nadzwyczajne, że się legalizuje decyzje wydane bez podstaw prawnych w późniejszym czasie? Witek: nie znam takich przypadków. Kucharska-Dziedzic: czy jeżeli premier wydaje decyzję 16 kwietnia, a 2 dni później dopiero wchodzi w życie ustawa, która umożliwia wydanie takich decyzji, to sytuacja normalna? Witek: nie potrafię się do tego odnieść
Kucharska-Dziedzic: czy kiedy usłyszała pani o koncepcji organizacji wyborów w formie korespondencyjnej, która niekoniecznie ma swoje źródła w konstytucji, kiedykolwiek, ktokolwiek z zarządzających partią bądź klubem zwrócił się do pani o opinię? Witek: mówiąc o konstytucji, mówiłam o zapisie o tym, że muszą się odbyć wybory prezydenckie. Mamy prawo ustawami regulować to, co się dzieje. Covid był czymś zupełnie nowym.
Witek: moja opinia była taka, że mamy postępować zgodnie z konstytucją
Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica): czy na jakimkolwiek z etapów pytano panią o opinię na temat tego, czy wybory kopertowe to dobry pomysł. Witek: rozmawialiśmy wszyscy na ten temat. Jeżeli za konsultacje uważa pani wypowiedzenie mojego zdania, to tak, to były wyrażane poglądy w trakcie rozmów w większej grupie osób
Witek: była szansa na przeprowadzenie wyborów kopertowych 10 maja
Czarnek pyta o ustawę covidową z 31 marca 2020 roku i o to, czy rozmawiała o pracach nad nią z ówczesnym marszałkiem Senatu Tomaszem Grodzkim: wiele razy rozmawiałam z marszałkiem, ale nie pamiętam, czy w tej sprawie
Witek: nie może sobie marszałek dowolnie wyznaczać terminu wyborów poza tym, który jest określony
Przemysław Czarnek (PiS): czy wedle pani wiedzy zarządzenie wyborów prezydenckich zgodnie z konstytucją jest obowiązkiem marszałka czy tylko uprawnieniem, którego może nie wykonać. Witek: to był obowiązek
Pytania zadaje Witold Tumanowicz z Konfederacji.
Kłopotek: czy pani zdaniem Poczta Polska powinna wydać 70 milionów złotych na organizację wyborów, skoro nie było formalnego podpisu pod decyzją w tej sprawie? Witek: każde wybory kosztują, zawsze. Natomiast jak było w tym konkretnym przypadku, nie wiem, nie uczestniczyłam w tym
Kłopotek: czy uważa pani, że to, że część samorządowców nie chciała przekazać danych wyborców, było bojkotowaniem wyborów? Witek: były różne stanowiska różnych samorządowców
Witek: w przestrzeni medialnej słyszeliśmy wówczas wypowiedzi polityków PO, które straszyły wyborców na przykład, że mamy krew na rękach
Pytania zadaje posłanka Agnieszka Maria Kłopotek.
Witek: dla mnie oczywiste było, że wszelkie próby storpedowania tych wyborów były nastawione na wymianę kandydata
Witek: rzeczą dla mnie zupełnie oczywistą było to, że zarówno organy władzy ustawodawczej, jak i wykonawczej zrobią wszystko co w ich mocy, żeby wypełnić ten konstytucyjny obowiązek, jakim było zorganizowane wyborów
Pytania dalej zadaje Waldemar Buda.
Joński do Witek: żałuję, że wówczas, kiedy wszystko było pozamykane, nie poprosiła pani o opinię tych, którzy znają się na zdrowiu i życiu
Witek: gdyby była zgoda całej klasy politycznej, to te wybory można było przeprowadzić 10 maja
Witek: gdyby notowania ówczesnej kandydatki PO Kidawy-Błońskiej były wyższe, a nie niższe, to dzisiaj byśmy tej komisji nie mieli, bo państwo robilibyście wszystko, żeby te wybory się odbyły
Witek: to była dla mnie sytuacja nowa, dlatego skierowałam do TK wniosek o rozstrzygnięcie, czy możliwe jest przesunięcie wyborów na inny termin niż ten 10 maja
Czy było jasne, że wybory korespondencyjne są bezpieczniejsze niż w tradycyjnej formie? Witek: oczywiście, że tak
Witek: starałam się mieć z każdym dobre relacje, bo wiedziałam, że trzeba będzie współpracować, dotyczyło to także kontaktów z ówczesnym marszałkiem Senatu Tomaszem Grodzkim
Witek: Wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, że to trudne przedsięwzięcie. Ale gdybyśmy wszyscy do niego jednakowo podeszli, było ono absolutnie do przeprowadzenia.
Witek o udziale Poczty Polskiej w wyborach: Nie leżało to w zakresie moich obowiązków, nie interesowałam się tym, jak to przebiega, tym się zajmował rząd.
Witek: Nie znałam szczegółów, bo nie byłam w administracji rządowej. Nie wiem, jak wyglądało planowanie.
Witek pytana o słowa, że "sposobem na bezpieczne głosowanie są wybory korespondencyjne". Witek: Tak, podtrzymuję. Gdybyście tych wyborów nie zbojkotowali, gdyby prace szły szybciej, to one by się odbyły zgodnie z tym, co mówiłam.
Witek: Nie było dla mnie jako marszałka Sejmu postanowienia o stanie wyjątkowym. Marszałek Sejmu tego nie wprowadza.
Joński pyta, dlaczego stan nadzwyczajny nie został wprowadzony.
Czy to dobrze, że Kaczyński i Gowin ogłosili, że wybory się nie odbędą? Witek: Tak wtedy, jak i dzisiaj szefowie koalicyjnych formacji prowadzą ze sobą rozmowy, coś się uzgadnia, na coś umawia. To nic dziwnego.
Witek: Nie mam pojęcia, czy PKW konsultowała ten projekt ustawy.
Witek: Wybory prezydenckie w pandemii były dla mnie najpoważniejszym wyzwaniem w kadencji. Ta sytuacja była dla mnie najtrudniejsza w tej kadencji, bo była wielka odpowiedzialność za przeprowadzenie wyborów.
Pytania zadaje Jacek Karnowski.
Witek: Proszę mnie nie łączyć z decyzjami w zakresie administracji rządowej. Ja robiłam to, co było w kompetencjach marszałka Sejmu.
Witek: Po to były planowane wybory korespondencyjne, żeby były bezpieczne.
Witek: Nie było powodów do wprowadzenia stanu wyjątkowego.
Witek: Organizowałam proces legislacyjny na tyle szybko, żeby się skończył w terminie umożliwiającym przeprowadzenie wyborów.
Witek: Nie rozmawiałam na temat wyborów z prezydentem Dudą.
Witek: Nie przypominam sobie, żebym o tym rozmawiała z Jarosławem Gowinem.
Witek: Uważałam, że to była jedyna możliwość przy pandemii, która wtedy była, dobry pomysł, żeby Polacy mogli wziąć udział w wyborach.
Witek: Nie wiem, kto podjął ostateczną decyzję. Toczyły się rozmowy Jarosława Kaczyńskiego z Jarosławem Gowinem. Ostatecznie zdecydowała o tym ustawa.
Witek: Jarosław Kaczyński nie nalegał, żeby wybory korespondencyjne się odbyły. Nie było żadnego nalegania.
Witek: Nie pamiętam, jaka była opinia Jarosława Kaczyńskiego o tych wyborach.
Witek: Nigdy nie uczestniczyłam w spotkaniach na Parkowej w sprawie wyborów korespondencyjnych. Na posiedzeniach partii, z tego, co wiem, mówiło się o tym na przynajmniej jednym z posiedzeń.
Joński: Cała ustawa przeszła przez Sejm w trzy godziny. Mam wrażenie, że nie chcieliśmy o tym rozmawiać.
Witek: Mną przede wszystkim kierowało zobowiązanie wynikające z konstytucji. Nie ma w konstytucji żadnego przepisu, który by mi pozwalał zmieniać dowolnie terminy.
Witek: Wykonywałam wszystko zgodnie z regulaminem.
Witek: Tempo prac było związane z terminem wyborów. To wynikało z terminów w moim zarządzeniu.
Witek: Nie znam żadnej opinii, która pokazywałaby, jak zgodnie z konstytucją można było przeprowadzić wybory prezydenckie w 2020 roku. Nie słyszałam o takim opracowaniu.
Witek: Tak ja szukałam sposobu, żeby zorganizować posiedzenie Sejmu, tak samo rząd szukał sposobu, jak przeprowadzić wybory, bo to jest konstytucyjny obowiązek.
Witek: Miałam dylemat, jak to zrobić, żeby to posiedzenie Sejmu w taki sposób przeprowadzić. Zdecydowałam, że nie będzie awantury, zwołam Sejm w normalnym trybie, ale posłowie będą siedzieć w innych miejscach.
Witek: Musiałam podjąć decyzję, co robić, żeby nie narażać posłów i pracowników Sejmu na chorobę, a z drugiej strony móc obradować, bo wszyscy uznaliśmy, że Sejm mimo pandemii musi procedować ustawy.
Witek: Chciałam zorganizować pierwsze posiedzenie zdalne wtedy, kiedy wiedziałam już, że liczba zachorowań się zwiększa. Wtedy na prezydium Sejmu zaproponowałam to i całe prezydium się zgodziło. Później rozpoczęła się fala ataków na taką propozycję. PO uznało, że nie mam do tego prawa, bo złamię regulamin Sejmu.
Witek: Zaczęliśmy wtedy odnotowywać częstsze zachorowania, epidemia się rozszerzała, również na posłów i pracowników Sejmu. Zapadła decyzja o pracy zdalnej.
Witek: Wszyscy pamiętamy rok 2020. Pamiętamy pandemię, która dotknęła cały świat. Nikt nie wiedział, jak długo to potrwa i jak sobie z tym poradzić. Tak się złożyło, że przypadał konstytucyjny termin wyborów prezydenckich. 5 lutego zgodnie z moimi kompetencjami ogłosiłam termin wyborów na 10 maja. Zgodnie z konstytucją, z ustawami.
Rozpoczęło się przesłuchanie Elżbiety Witek.
Zakończyła się ta część posiedzenia komisji. Przewodniczący Dariusz Joński ogłosił przerwę do godziny 14. Wtedy jako świadek przed komisją ma zeznawać była marszalek Sejmu Elżbieta Witek.
Hermeliński: W każdej kampanii wyborczej obserwuje się nierówność wśród kandydatów. Strona, nazwijmy to, partyjno-rządowa, ma dużo większe możliwości.
Pytania zadaje Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD).
Hermeliński: Trzeba pogodzić się, że ten niesąd orzeka o ważności wyborów. Domniemanie ważności wyborów nie zostało podważone.
Hermeliński: Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie jest sądem, ale nie ma innego organu, który stwierdza ważność wyborów, bo Izbie Pracy zostały te uprawnienia odebrane.
Joński: Panie sędzio, mogę pana przeprosić w imieniu swoim i myślę, że większej części komisji, za zachowanie pana posła Czarnka. To nie pierwszy raz, gdy sam zadaje, odpowiada na pytania i wyciąga wnioski, jakie chce.
Czarnek wrócił do zadawania pytań Hermelińskiemu.
Czarnek: Autorytet Sejmu niszczy pan swoim chamskim zachowaniem.
Joński: Panie Czarnek, jest pan przykładem upadku prestiżu posła. Jest mi bardzo przykro, co pan mówi i co pan robi.
Joński: Apeluję o odrobinę szacunku do autorytetu w tym kraju, bo zniszczyliście już wszystkie autorytety. Pan chce teraz robić grill nad biegłym.
Joński: Pan w sposób kulturalny nie potrafi pracować w tej komisji.
Czarnek: Ja nie obrażam, to biegły obraża komisję swoją nieznajomością prawa.
Joński: Swoim chamstwem pan nie przykryje prac tej komisji.
Czarnek do Hermelińskiego: Pan po prostu nie zna przepisów i kompromituje sie tutaj.
Hermeliński: Niech pan się powstrzyma od tych swoich uwag, ciągle je pan wygłasza.
Joński: Panie pośle Czarnek, niech pan szanuje gości, których zapraszamy. Pan zadaje pytania i przerywa, kiedy biegły odpowiada. Po raz kolejny pan pokazuje, że nie ma pan nic wspólnego z kulturą.
Hermeliński: Zastanawiałem się, jaki był cel podpisywania ustawy przez prezydenta, skoro PKW dzień wcześniej wydała uchwałę, że wybory się nie odbędą.
Posiedzenie zostało wznowione. Pytanie zadaje Przemysław Czarnek (Prawo i Sprawiedliwość).
Przewodniczący Joński zarządził pięć minut przerwy na wniosek Hermelińskiego.
Tumanowicz: Czy obecny stan prawny jest lepiej przygotowany do takiej sytuacji?
Hermeliński: Mamy Kodeks wyborczy. Uważam, że wybory przeprowadzone w oparciu o niego są w pełni uczciwe i transparentne.
Hermeliński: Uważam, że komisje wyborcze byłyby w dużym kłopocie, by skompletować członków obwodowych komisji.
Tumanowicz: Jaka jest rola marszałka Sejmu po wydaniu postanowienia o wyborach?
Hermeliński: Rola się zmniejsza, procedura przechodzi na organy wyborcze - PKW i KBW.
Hermeliński: Wydaje mi się, że nie było potrzeby zmiany konstytucji, gdyby chciano wprowadzić powszechne głosowanie korespondencyjne.
Hermeliński: Najlepszym rozstrzygnięciem byłoby wprowadzenie stanu klęski żywiołowej.
Pytania zadaje Witold Tumanowicz (Konfederacja).
Hermeliński: Uważam, że z praktycznego punktu widzenia w tej konkretnej sytuacji prezydent mógł zaniechać podpisania ustawy w maju 2020 roku.
Hermeliński: Uważam, że pani Kidawa-Błońska, której zarzuca się bojkot wyborów, stanęła w obronie konstytucji.
Buda przytacza słowo "miażdży" z wpisu Jońskiego na Twitterze. Przewodniczący komisji zarzuca wprowadzanie w błąd i apeluje do polityka o cytowanie całego wpisu, a nie danego fragmentu.
Pytania zadaje zastępca przewodniczącego Waldemar Buda (Prawo i Sprawiedliwość).
Hermeliński: Nigdy rola PKW nie była tak zmarginalizowana jak wtedy.
Hermeliński: Druga tura byłaby może prostsza do przeprowadzenia, ale również łączyłaby się z koniecznością przesyłania tych pakietów.
Hermeliński: Dzwonił do mnie raz premier Gowin i raz pani Emilewicz. Chcieli się spotkać i zasięgnąć opinii, ale ja powiedziałem, że takiej możliwości nie widzę.
Przesłuchanie Dworczyka, wykluczenie Jabłońskiego
Dworczyk powiedział, że zlecenie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w 2020 roku nie mieściło się w ówczesnym porządku prawnym. - Nie było przepisów, które by pozwalały na takie sformułowanie decyzji. Natomiast podjęcie działań mających na celu przygotowanie się do tych wyborów było jak najbardziej dopuszczalne. I dlatego tak zostało to sformułowane w decyzji, którą podpisał Prezes Rady Ministrów - mówił.
Również we wtorek komisja śledcza zdecydowała o wykluczeniu z jej prac posła PiS Pawła Jabłońskiego. Miało to związek z ujawnioną treścią maila, z którego wynika, że Jabłoński miał konsultować uchylenie decyzji ówczesnego premiera Mateusza Morawieckiego po tym, jak wybory się nie odbyły. W głosowaniu nad wykluczeniem nie wzięli udziału posłowie PiS, którzy wyszli z sali.
Oprócz tego podjęto decyzję o wezwaniu Jabłońskiego przed komisję w charakterze świadka.