27 stycznia mija 80. rocznica wyzwolenia byłego niemieckiego, nazistowskiego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau. Obozy koncentracyjne są najbardziej wstrząsającym świadectwem okrucieństwa hitlerowców i zarazem niewyobrażalnie wprost traumatyzującym doświadczeniem tak zwanego pokolenia wojennego. Ale czy tylko tego właśnie - "wojennego" pokolenia? Czy nie jest tak, że trauma obozów koncentracyjnych i - szerzej - doświadczeń wojennych, przetrwała i jest z nami do dziś?

Rozmawiamy o tym z doktorem habilitowanym Michałem Bilewiczem - psychologiem społecznym, pracownikiem naukowym Wydziału Psychologii na Uniwersytecie Warszawskim, kierownikiem Centrum Badań nad Uprzedzeniami, autorem książki "Traumaland. Polacy w cieniu przeszłości".

CZYTAJ TEŻ: 80. ROCZNICA WYZWOLENIA OBOZU AUSCHWITZ. "NIGDY NIE ZAPOMNIMY" >>>

Tomasz Słomczyński: Mamy rok 1945, alianci są coraz bliżej zwycięstwa w drugiej wojnie światowej. Tysiące ludzi opuszczają hitlerowskie obozy koncentracyjne, obozy pracy, wracają z wysiedleń, w Europie są tysiące zdemobilizowanych żołnierzy... Oni wszyscy "wracają" do społeczeństwa, które teraz próbuje "normalnie" żyć...

Dr hab. Michał Bilewicz: Dodajmy do tego ludzi, którzy może nie doświadczyli osobiście zbrodni, ale byli jej świadkami. Na przykład świadkami egzekucji na Woli w trakcie Powstania Warszawskiego czy wielu egzekucji na Pomorzu w latach 1939-1940, i wielu innych, w których często tracili bliskich.

Liczba ludzi w Polsce, którzy byli świadkami zbrodni, jest w 1945 roku kolosalna.

I oni też doświadczyli traumy. Jeżeli na to tak popatrzeć, to świadkiem Holokaustu czy pacyfikacji wsi polskich, egzekucji, bombardowań, był prawie każdy Polak. To widać w badaniach psychologicznych polskiej młodzieży, prowadzonych bezpośrednio po wojnie. Wówczas nie używano jeszcze określenia PTSD (post traumatic stress disorder, zespół stresu pourazowego - red.), mówiło się o "syndromie wojennym" lub o "kompleksie wojennym". Dziś powiedzielibyśmy, że osoby te mają PTSD.

Możemy więc sobie wyobrazić, że w 1945 roku mamy w Polsce ogromną liczbę osób dotkniętych traumą, zmagających się z PTSD, idącą w setki tysięcy…

Myślę, że takie szacunki - setki tysięcy osób, które mają objawy PTSD - są jak najbardziej uprawnione.

Na czym opiera pan to twierdzenie?

PTSD zwykle pojawia się u kilku do kilkunastu procent osób dotkniętych traumą. Ale jeśli mamy określone, niekorzystne okoliczności - nie ma warunków do opowiedzenia o swojej traumie, nie ma dostępnej pomocy psychologicznej - wówczas te liczby mogą być większe.

Po zakończeniu wojny nie było warunków do opowiedzenia o traumie?

Osoby z pokolenia wojennego chciały się odciąć od tych doświadczeń. To jest dosyć typowa potrzeba osób straumatyzowanych - potrzeba odcięcia się od tego, co minęło i zwrócenia się ku przyszłości. W latach 1947, 1948, 1949 ludzie nie chcą przypominać sobie przeszłości, w której byli ofiarami.

Dodajmy do tego nowy ład polityczny, który się wtedy instaluje w Polsce. To była ideologia bardzo nastawiona na przyszłość, odcinająca się od przeszłości. Całe pokolenie zetempowców (Związek Młodzieży Polskiej, organizacja komunistyczna - red.), które wchodzi wtedy na arenę, czyli młodych ludzi zaangażowanych w budowę nowego państwa, ono też odcina się od obciążających wspomnień z przeszłości.

To nie wszystko. Od 1947 roku coraz mniej osób może otwarcie mówić o swoich doświadczeniach z powodów czysto politycznych. Historia ludzi, którzy byli zaangażowani w działalność podziemia niepodległościowego, jest wtedy nieopowiedziana. Za przynależność do Armii Krajowej można było pójść do więzienia. Nawet o Powstaniu Warszawskim zaczęto mówić szerzej dopiero w latach siedemdziesiątych.

No i ta narracja, jaką znamy z "Czterech pancernych i psa", wskazująca, że ci, którzy doświadczyli wojny, byli dzielnymi wojakami i bohaterami. Ta opowieść jest odklejona od rzeczywistości i jeżeli ktoś po prostu chciał przetrwać, to wobec tej narracji nie bardzo miał przestrzeń, żeby swoją historię opowiedzieć.

Dokładnie tak. A przecież najbardziej powszechna była historia ofiar, ludzi potwornie przetrąconych przez wojnę. Na marginesie wspomnę, że niedawno natknąłem się na wczesne wiersze Wisławy Szymborskiej, z lat czterdziestych. Praktycznie wszystkie są przeniknięte właśnie tą traumą wojenną. Później poetka nie chciała tych wierszy publikować. Nie wydała ich nigdy i próbowała się odciąć od tej swojej wczesnej poezji, która zresztą jest świetna.

Do tego dochodziło tabu społeczne. Wielu historii nie dało się opowiedzieć, i to nie tylko z powodu opresji politycznych, ale także z powodu opresji społecznej. Po prostu nie wypadało o pewnych rzeczach mówić.

O czym na przykład?

Typową, kompletnie przemilczaną historią była przemoc seksualna. To było takie tabu wynikające z pewnego purytanizmu. Ale też "zwykłe" opowieści o handlowaniu mięsem czy o nielegalnym uboju w czasie wojny, za który groziła śmierć. To w czasie okupacji był akt nieposłuszeństwa, bardzo poważny. Ludzie robili to, żeby wyżywić swoje rodziny, żeby jakoś przetrwać. Bezpośrednio po wojnie jeszcze się o tym mówiło, ale potem już takie zachowania nie mieściły się w tej "heroicznej" opowieści, znanej nam z "Czterech pancernych". Takie banalne, codzienne rzeczy, one też były przemilczane.

To milczenie, nieopowiadanie swojej traumy, ma zapewne konsekwencje dla osób, które są obok, dla dzieci, czyli kolejnych pokoleń.

To jest pewien zaklęty krąg. Z jednej strony ludzie boją się obciążyć tym rodzinę, a z drugiej strony ta ich nadwrażliwość, nadmierne reakcje wynikające z traumy, rzutują na funkcjonowanie kolejnych pokoleń.

Baley twierdził, że wojna fundamentalnie odmieniła osobowość polskich dzieci - uczyniła je lękliwymi, podejrzliwymi i drażliwymi. Młodzi ludzie nie potrafili poradzić sobie z poczuciem winy i odpowiedzialności za los swoich najbliższych, których utracili. Badający ich psychologowie mówią o utracie sensu życia i niezdolności do odczuwania radości. Baley nazywa to "kompleksem wojennym", uznawał, że doświadczenie wojny odcisnęło kolosalne piętno na funkcjonowaniu młodych Polaków. Uczyniło ich ludźmi nieufnymi, nerwowymi, a jednocześnie łamiącymi wszelkie zasady.

fragment książki Michała Bilewicza "Traumaland. Polacy w cieniu przeszłości", który opisuje badania polskiej młodzieży, jakie tuż po wojnie zrealizował psycholog prof. Stefan Baley

Do kolejnych pokoleń zaraz dojdziemy. Wróćmy jeszcze do pokolenia "wojennego". Wspomniał pan o badaniach realizowanych po wojnie.

Z badań prowadzonych po wojnie wynikało coś, co nazwałbym przetrąconym światem wartości. Polacy nie ufali sobie, nie ufali państwu, instytucjom. Uważali, że trzeba kłamać w życiu, kombinować przez cały czas. I taka postawa została przekazana kolejnym pokoleniom, na poziomie pewnego światopoglądu.

Jak by pan scharakteryzował ten światopogląd?

To było przekonanie o tym, że ludziom nie można ufać, że człowiek musi sobie sam radzić, że czekają na nas zagrożenia, że nasze dzieci są w niebezpieczeństwie, że coś złego może spotkać nasze dzieci... Nadmiarowe reakcje lękowe. Ci ludzie w charakterystyczny sposób funkcjonowali w swoich rodzinach.

Czyli jak?

Człowiek, który doświadcza zespołu stresu pourazowego, cały czas jest myślami w traumatycznych zdarzeniach, których doświadczył. To są obrazy, takie "flashbacki", które ciągle wracają. To jest ciągły lęk, niepokój i związane z nim pobudzenie. Próba ucieczki od tych obrazów.

Straumatyzowani rodzice nie byli psychologicznie dostępni dla swoich dzieci. To znaczy, że dzieci nie otrzymywały od nich wystarczającej uwagi, ciepła. Rodzice byli ciągle myślami w swoich traumatycznych doświadczeniach. Nie mieli wsparcia psychologicznego, które pozwoliłoby im jakoś to odsunąć.

Poza tym rodzice ci wykazywali ciągły niepokój o potomstwo. To jest lęk o dzieci, że im się coś stanie, że czyha na nie jakieś niebezpieczeństwo. To było bardzo "lękowe" wychowywanie dzieci…

Czyli zaszczepianie im lęku i przekonania, że najgorsze może się wydarzyć w każdej chwili?

Dokładnie. Trauma wojenna w ten sposób rzutowała na funkcjonowanie rodzin. Mówiliśmy już o milczeniu, nieopowiadaniu o swojej traumie. Potem, w kolejnych pokoleniach, nadmierne reagowanie lękiem na niektóre bodźce jest tym silniejsze, im mniej opowiedziana jest ta trauma, czyli im mniej wiadomo, z czego trauma się wzięła, czego doświadczył ojciec czy matka, czy dziadek.

Milczenie na temat traumy wzmacnia nadmierne reagowanie lękiem w kolejnych pokoleniach. Może pan wytłumaczyć ten mechanizm?

Ciągle nawracające, nawiedzające myśli powodują, że ludzie straumatyzowani stale przekazują innym jakieś treści z tym związane. Na przykład przekonanie o tym, że świat jest niebezpieczny, że ludziom nie można ufać. Ale już nie mówią, dlaczego tak sądzą - bo nie mówią o swojej traumie. Więc to kolejne pokolenie próbuje zrozumieć, dlaczego tak jest. Ono wie, że ludziom nie można ufać, ale nie wie dlaczego.

Mówiąc obrazowo: mama mówi, że świat jest niebezpieczny. Mówi tak dlatego, że widziała rozstrzelanie, łapankę na ulicy. Była świadkiem tego jako mała dziewczynka. I teraz - jeżeli ja jestem w stanie sobie opowiedzieć, dlaczego moja mama ma taką wrażliwość, to jestem w stanie wtedy ją sam przepracować. To znaczy zrozumieć, że emocje mojej mamy, nadwrażliwość, którą mi przekazała, mogły mieć swoje podstawy w czasie wojny, ale niekoniecznie muszą być trafne w rzeczywistości, w której ja dzisiaj funkcjonuję. A jeżeli tego nie wiem, nie rozumiem, skąd bierze się nadwrażliwość mamy, to mam przekonanie, że to jest jakaś uniwersalna wiedza, taki uniwersalny wytrych, który pozwoli mi funkcjonować w jakiejkolwiek rzeczywistości.

Dzisiaj psychologowie mówią także o "traumie zastępczej" albo "wtórnej traumatyzacji". Co znaczą te pojęcia?

Wtórna traumatyzacja zachodzi u ludzi mających bliski kontakt z osobą straumatyzowaną. To jest sytuacja, w której zauważamy następstwa traumy u osób innych niż te, które osobiście doświadczyły zdarzeń traumatyzujących.

To zjawisko zostało zaobserwowane po raz pierwszy wśród - podkreślam: nie przez, a wśród - psychiatrów, psychologów, terapeutów, ale też u osób duchownych pracujących z ludźmi, którzy doświadczyli przemocy albo przeżyli jakieś kataklizmy - powodzie, trzęsienia ziemi. Okazywało się, że ci, którzy mieli nieść wsparcie, bardzo szybko doznawali wypalenia zawodowego w swojej pracy. Na początku nazywano to "wyczerpaniem współczucia", ale badacze dość szybko zorientowali się, że objawy bardzo przypominają typowe objawy PTSD. Ci ludzie mieli powracające obrazy związane z czymś, czego sami nie widzieli, ale słyszeli, czy dowiedzieli się o tym od osób bezpośrednio straumatyzowanych. Mieli problemy z zasypianiem, byli ciągle pobudzeni. Zaczęto więc mówić o zjawisku wtórnej traumatyzacji. 

Wracamy do 1945 roku. Skoro wiemy już o istnieniu wtórnej traumatyzacji, to wniosek jest taki, że osoby próbujące "normalnie żyć" zaszczepiają traumę całemu polskiemu społeczeństwu.

Myślę, że my tego do dzisiaj doświadczamy.

Na podstawie naszego sondażu można twierdzić, że w Polsce 23 procent populacji mierzy się z wtórnym stresem traumatycznym w związku z drugą wojną światową. Podobny odsetek widzimy też na Słowacji, ale też niewiele mniejszy w Niemczech (21 procent) i Czechach (17 procent). Na Węgrzech to 14 procent, a w Austrii 16 procent. Mówimy tu o ludziach, którzy sami wojny nie doświadczyli - najczęściej urodzili się już po 1945 roku, a doświadczenia wojenne dotknęły ich dziadków czy wręcz pradziadków.

fragment książki Michała Bilewicza "Traumaland. Polacy w cieniu przeszłości"

Niemal co czwarty z nas dzisiaj "mierzy się z wtórnym stresem traumatycznym" po drugiej wojnie światowej?

To jest pewien szacunek, który przyjmujemy na podstawie badań na reprezentatywnych grupach. Ta trauma trafia do nas nie tylko w przekazie rodzinnym, ale jest nią również przesiąknięta nasza kultura, nasza edukacja, nasz świat symboli.

Czyli?

Mam na myśli takie sytuacje, jak choćby wizyty uczniów w takich miejscach jak Auschwitz. Albo czytanie w szkole opowiadań Tadeusza Borowskiego. To są nasze ciągłe kontakty z traumatyczną historią. Nieraz nie są traktowane poważnie przez nauczycieli. Albo na przykład obrazy: sterty ubrań odebranych więźniom czy obciętych warkoczyków… To jest takie "normalne". Ale pamiętajmy, że to nie jest normalne. Z tym bardzo trudno się oswoić. To są ekstremalne doświadczenia jakiegoś końca człowieczeństwa, które fundujemy naszym uczniom.

Muzeum Auschwitz-Birkenau nie zaleca zwiedzania osobom poniżej czternastego roku życia. Ale starsi nastolatkowie jeżdżą do obozu w ramach szkolnych wycieczek.

Jeżeli traktujemy to jako lekcję historii, to jestem tego zwolennikiem. Tylko że to jest coś więcej niż lekcja historii… To znaczy, to jest coś, co musi zostać bardzo dobrze przygotowane i uczestnicy takich lekcji później muszą faktycznie mieć wsparcie, nie tylko ze strony rodziny, ale kiedy tego wsparcia ze strony rodziny nie ma, także ze strony szkoły, nauczycieli, psychologów szkolnych.

Nie możemy traktować tego w sposób zbanalizowany. Często jest tak, że uczniowie wpadają do Auschwitz na dwie godziny pomiędzy wizytą w Energylandii a zjedzeniem kremówki w Wadowicach czy zwiedzaniem zamku na Wawelu. Tak to wygląda niestety. Dla części uczniów to będzie bardzo przejmujące i traumatyczne doświadczenie. Nauczyciel musi naprawdę być przygotowany do tego, jak pracować z młodzieżą, która odwiedza miejsce związane z historią Zagłady.

CZYTAJ TEŻ: RANO AUSCHWITZ, WIECZOREM OGNISKO I DYSKOTEKA. "EDUKACYJNE MĘCZEŃSTWO" POLSKICH DZIECI >>>

Wtórny "stres traumatyczny" objawia się na różne sposoby, które pan opisuje w książce. To na przykład ideologizowanie własnej historii - jesteśmy "narodem ofiar", nigdy sprawców. To mentalność "oblężonej twierdzy" - wszyscy wokół chcą nas skrzywdzić. To skłonność do wyznawania teorii spiskowych. Tego jest sporo. Tego wszystkiego nie kojarzymy z doświadczeniem traumy wojennej. Ale pan dowodzi, że to ma związek.

Te związki widzimy w badaniach. Na przykład skłonność ludzi do wiary w teorie spiskowe na temat nauki i naukowców. W myśl takich twierdzeń, jak na przykład: "naukowcy realizują jakieś swoje skryte cele i próbują dobrać do zniewolenia społeczeństwa, bo działają na szkodę ludzi, zwykłych ludzi", bo "są całkowicie kontrolowani przez korporacje". I tego typu teorie spiskowe, jak się okazuje, trafiają na najbardziej podatny grunt w tych państwach, w których były największe straty wojenne w czasie drugiej wojny światowej.

Robiliśmy podobne analizy, dotyczące teorii spiskowych na temat koronawirusa i COVID-19. I znowu okazuje się, że największa popularność teorii antyszczepionkowych była w tych państwach, które poniosły największe straty w czasie drugiej wojny światowej.

Widać, że historia rzuca się cieniem na to, jak dzisiaj funkcjonujemy. Czyli skłonność do wiary w teorie spiskowe, taka bardzo silna polaryzacja, nieufność, skłonność do narzekania - to wszystko w większym lub mniejszym stopniu można powiązać z traumatycznymi historycznymi doświadczeniami.

No i też, co jest uderzające, to nadmiarowa reakcja w obronie dobrego imienia naszej ojczyzny, jej historii. Idealizowanie historii. To też ma związek z traumami wojennymi.

To łączy nas z innymi straumatyzowanymi w przeszłości społeczeństwami. Mamy także przekonanie, że nasze cierpienia są unikatowe, że one są jedyne, wyłączne. Ciągle domagamy się od świata uznania tych cierpień, ciągle wołamy o uszanowanie naszej traumatycznej historii i mamy przekonanie, że dotychczasowe formy uznania są niewystarczające… To wszystko, co nazywamy zbiorowym narcyzmem, w dużej mierze można właśnie wyciągnąć z doświadczenia traumatycznego z okresu drugiej wojny światowej.

Książka, którą pan napisał, nosi tytuł: "Traumaland. Polacy w cieniu przeszłości". Jak wyjść z tego "cienia przeszłości"?

Po pierwsze - myślę, że na pewno czas tutaj działa... Widzę to po najmłodszym pokoleniu, po moich obecnych studentach, że te tematy już są dużo mniej angażujące, niż były wcześniej. Młodzi ludzie mówią, że to, co się dzieje w Strefie Gazy, jest identyczne z tym, co się działo w czasie okupacji niemieckiej w Polsce. To są takie sądy, których jeszcze w moim pokoleniu nikt by pewnie nie powiedział, a w pokoleniu dziadków obecnego młodego pokolenia - to już na pewno. Widać więc, jak trauma "odsuwa się w czasie". Wojna jest obrazem z przeszłości, ale już nie tak bardzo angażującym. Jeszcze dwadzieścia lat temu, gdy powstawało Muzeum Powstania Warszawskiego, kiedy budowano nowy mit Żołnierzy Wyklętych, nazwanych później Niezłomnymi, te historie martyrologiczne stawały się bardzo atrakcyjne dla młodzieży. Wydaje mi się, że to się już kończy i wypala.

Po drugie - ważne jest, by edukacji historycznej nie koncentrować wyłącznie na martyrologii, tylko żeby pokazywać elementy sprawcze w polskiej przeszłości. Bo nawet w najtrudniejszych czasach Polakom udawało się sobie radzić w wojennej rzeczywistości. To jest ważne, żeby nie był to tylko traumatyczny obraz przeszłości.

I - co jest ciekawe - pokolenie wojenne miało dużo więcej dystansu do przeszłości. Pojawiał się obraz bardziej ironizujący, humorystyczny. Powstawały na przykład takie filmy jak "Zezowate szczęście" czy "Jak rozpętałem drugą wojnę światową". Dziś już takiego "lżejszego" podejścia do traumatycznej historii nie dostrzegam w kulturze.

Powstają za to znakomite filmy, jak choćby "Strefa interesów".

Dla mnie "Strefa interesów" jest filmem bardzo uniwersalnym. Pokazuje, jak ludzie dostosowują się do życia w bardzo ekstremalnych sytuacjach, których są sprawcami albo świadkami krzywdy i zbrodni dokonywanej na innym człowieku. Gdy oglądałem ten film, w ostatnich scenach zacząłem myśleć, że właśnie to się dzieje na przykład na granicy polsko-białoruskiej. Że tam gdzieś ludzie giną, gdzieś umierają. A ja sobie właśnie poszedłem do kina i potem sobie pójdę na kolację.