Jak rozwinie się sytuacja przy ukraińskiej granicy? Co jest celem Putina? Eksperci komentują

Generał Bogusław Pacek, dyrektor Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego oraz wieloletnia korespondentka w Rosji i autorka książek o Władimirze Putinie i Rosji Krystyna Kurczab-Redlich mówili w "Faktach po Faktach" w TVN24 o konflikcie rosyjsko-ukraińskim.

"FAKTY PO FAKTACH" - OGLĄDAJ TVN24 GO >>>

Kurczab-Redlich pytana, czy będzie nowa wojna na Ukrainie, odpowiedziała: - Ja nie sądzę, żeby była wojna w taki rozumieniu, jak my to przyjmujemy - że będzie nagły atak, że będą boje i tak dalej.

- Mnie się wydaje, że w sprawie wojny trzeba zadać sobie dwa pytania: po co Putinowi cała ta awantura i dlaczego właśnie Ukraina - powiedziała ekspertka.

Zobacz raport: Rosja-Ukraina. Sytuacja na granicy i przyczyny konfliktu >>>

- Według mnie (...) jest to główna trampolina, która musiała go wydobyć z jakby zapomnienia czy odsunięcia z polityki międzynarodowej, jakie nastąpiło po 2014 roku. Po ataku na Ukrainę był jednak dość długo izolowany. Więc dla niego wyjście na forum międzynarodowe, dla niego uznanie w świecie, dla niego fakt, że rozmawia z nim na nowo prezydent Stanów Zjednoczonych, że przyjmuje go prezydent Francji, że kłania mu się kanclerz Niemiec, jest jakby pakietem ubezpieczającym jego polityki wewnętrznej - mówiła Kurczab-Redlich.

Wskazywała przy tym, że "ta polityka wewnętrzna jest bardzo ważna, dlatego że za dwa lata w marcu są wybory prezydenckie".

Przyznała, że można się zastanawiać, dlaczego martwić się już teraz tym, co będzie za dwa lata, ale - wskazywała - "Kreml już o to dba, już są temu poświęcone specjalne zebrania i tak dalej". Mówiła, że na takim poświęconym między innymi wyborom "zebraniu w MSZ w listopadzie, Putin powiedział tak: nasze postępowanie - a wtedy już narastało napięcie wokół Ukrainy ogromne -  dało rezultat, pewne napięcie jednak jest widoczne, trzeba by utrzymało się długo".

- Myślę, że idzie właśnie o to, aby jak najdłużej utrzymało się tak wielkie napięcie przy Ukrainie, które da Putinowi profity polityczne na forum wewnętrznym - powiedziała ekspertka od tematyki rosyjskiej.

Generał Bogusław Pacek był natomiast pytany o wątek 127 tysięcy rosyjskich żołnierzy, którzy według Ukrainy znajdują się przy jej granicy, i zdjęcia satelitarne z tego obszaru.

- Jak pan patrzy na zdjęcia satelitarne pokazujące to, co stoi przy granicy z Ukrainą, to, co jest tam gromadzone, to co pan sobie myśli? - zwróciła się do wojskowego prowadząca program Anita Werner.

- Myślę, że to jest teatr, że to jest teatr dla widzów, począwszy od Warszawy a skończywszy na Nowym Jorku, i ten teatr jest rozgrywany w sposób bardzo wiarygodny. Widzowie do końca wczuwają się w sztukę i wierzą absolutnie i aktorom, i reżyserowi, że coś dzieje się naprawdę - ocenił dyrektor Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego.

Jego zdaniem "większego znaczenia to nie ma". - Te 120-kilka tysięcy to nie są żołnierze, którzy mają wygrać przyszłą wojnę. To jest element absolutnie zastraszania, bardzo skutecznego i wiarygodnego zastraszania - przekonywał.

- Dzisiaj, trochę czytając między wierszami, po spotkaniu Ławrow-Blinken nabrałem przekonania, że Rosja nie chce ułożyć się z Zachodem - mówił gość TVN24.

- Czy będzie wojna? Władimir Purtin, władze Rosji nie chcą wojny z Ukrainą i robią wszystko – to jest klasyka rosyjskiego działania – (...) aby wiarygodnie strasząc, wykonując presję, realizując to wszystko metodami presji wojennej, bo to już nie jest presja wojskowa (...), żeby osiągnąć swoje cele - kontynuował generał.

A - jak mówił - "cel minimalny to jest Ukraina". - Władimir Putin, władze Rosji oceniły sytuację jednoznacznie - teraz albo nigdy. Oceniły, że Stany Zjednoczone są i słabe, i za bardzo skoncentrowane na Chinach, żeby sobie nie pozwolić na taki gest. Europa jest na tyle podzielona, a być może po części sprzyjająca Federacji Rosyjskiej, że właśnie należy ten ruch wykonać teraz - analizował.

- Ukraina to minimum, a marzenia są większe. (..) Dzisiejszy sygnał o tym, żeby z Bułgarii i z Rumunii wycofały się jakieś instalacje NATO-wskie, to jest coś, co nikomu się w głowie nie mieści i to jest podbijanie tego bębenka bardzo wysoko po to, żeby ugrać przynajmniej minimum. Jestem przekonany, że Władimir Putin wierzy w stu procentach, że to minimum ugra. Na ile mu się uda, zobaczymy. Wszystko zależy od determinacji Stanów Zjednoczonych, od determinacji Zachodu - ocenił gen. Pacek.

Krystyna Kurczab-Redlich mówiła, że "Putin oczywiście marzy o tym, żeby podporządkować sobie Ukrainę". - Ale niekoniecznie kosztem setek, albo i więcej trupów rosyjskich żołnierzy, co odbiłoby się bardzo negatywnie na jego notowaniach, które i tak są bardzo kiepskie w tej chwili - zastrzegła.

- Putin marzy o tym, żeby zmieniła się władza w Kijowie, Putin marzy o tym, żeby można było - powodując coraz większe napięcie - sprowokować wewnętrzny bunt przeciwko obecnej władzy - kontynuowała.

Gościni "Faktów po Faktach" przekonywała przy tym, że chociaż "celem jest podporzadkowanie sobie Ukrainy", to "cały czas Putin nie zdaje sobie sprawy, że dzisiejsza Ukraina to nie jest Ukraina 2014 roku". - To jest Ukraina, gdzie jest 280 tysięcy wojska pod bronią, gdzie jest milion rezerwistów, gdzie całe oprzyrządowanie ma amerykańskie albo niemieckie i to jest Ukraina bardzo silnie narodowo zmieniona - wyliczała.

Generał Bogusław Pacek odniósł się do słów prezydenta USA Joe Bidena ze środowej konferencji. Amerykański przywódca oświadczył, że ponowna inwazja na Ukrainę będzie katastrofą dla Rosji. Zaznaczył, że konsekwencje mogą być mniejsze w przypadku "mniejszego najazdu".

- Prezydent Biden w moim przekonaniu "chlapnął" to, co jest sensem i trochę już konsensusem pomiędzy dwoma państwami - powiedział gość TVN24.

Wskazywał, że "jeżeli mówimy o takiej opcji teoretycznie możliwej, która satysfakcjonowałaby Władimira Putina, miałaby sens z punktu widzenia interesów Rosji, ale także sądzę, że byłaby może nie do zaakceptowania, ale do negocjacji (...), to jest zajęcie obydwu obwodów, gdzie trwa wojna". - Czyli obwodu ługańskiego, obwodu donieckiego. Dałoby to korytarz do Krymu - uznał ekspert.

Dyrektor Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego wyjaśniał, że "sytuacja jest taka w obydwu tych obwodach, że miejscowa ludność nadal, powiedzmy sobie szczerze, w dużym stopniu popiera separatystów i w dużym stopniu (...) to jest ludność, która na pewno nie będzie walczyła z żołnierzami rosyjskimi".

- W związku z powyższym dzisiejsze mocno nagłaśniane przez władze Rosji oczekiwanie, żeby te dwie republiki mogły stać się autonomicznym państwami, jest kompatybilne z tym, co mówię. Tak było też na Krymie, scenariusz jest podobny. Najpierw autonomicznym Krym, a później przekazanie do Federacji Rosyjskiej - przypominał.

Pytany, czy właśnie tak może się skończyć obecny konflikt, powiedział, że "to jest plan realny, plan straszny". - Oby do niego nie doszło. Ale jestem przekonany, że gdyby Władimir Putin zdecydował się na jakkolwiek agresję na Ukrainie, to jest maksymalny możliwy scenariusz. Bo każde rozszerzenie agresji przez Federację Rosyjską działałby na jej niekorzyść - komentował gen. Pacek.

Kurczab-Redlich zauważyła, że "frakcja komunistyczna w Dumie wniosła wczoraj projekt przyznania niepodległości tym dwóm właśnie republikom: donieckiej i Ługańskiej". - Co to znaczy? To znaczy, że te republiki będą miały taki status, jak w Gruzji mają republiki, które już zostały podbite przez Putina. Od dawna obywatelom tych republik zostają wręczone rosyjskie dowody osobiste. Od dawna władcy tych republik bardzo prześladują wszystko, co jest proukraińskie - mówiła.

Jej zdaniem bardzo możliwy jest wariant, o którym chwili mówił generał. - On już zostaje jakby wprowadzony od strony prawnej - oceniła. Dodała, że "to jest bardzo ponura wizja i to jest właściwy cel Putina".