Hadley: Polska jawi się jako fundament pokoju, bezpieczeństwa i stabilności

MARCIN WRONA: Chciałbym zacząć od pewnego wspomnienia. 2007 rok, Kennebunkport. Pamiętam, kiedy czytałem o wizycie prezydenta Putina u prezydenta Busha, wielu komentatorów zadawało sobie pytanie, czy stoimy na skraju nowej zimnej wojny. Wiemy, że wtedy było to pytanie przedwczesne, a dziś? Co możemy dziś powiedzieć?

STEPHEN HADLEY: Zimna wojna to był zupełnie inny okres. Pamiętajmy, że to było starcie ideologiczne z ZSRR reprezentującym ideologię komunistyczną. Oni określali się jako "siła, która pokona liberalny i oparty na gospodarce rynkowej Zachód". I to się skończyło. Związek Sowiecki nie istnieje. Komunizm został zdyskredytowany. Nie ma już powrotu do tego rodzaju zimnej wojny, w której toczy się taka walka ideologiczna, która stanowiła zagrożenie egzystencjalne dla obu porządków. To dobra wiadomość. Złą wiadomością jest to, że ponownie pojawia się taka Rosja, która definiuje siebie jako kraj w opozycji do Ameryki, do Europy Zachodniej.

Inwazja na Gruzję i Ukrainę przynosi odrzucenie roku 1990 i karty paryskiej definiującej okres powojenny i pozimnowojenny w Europie, polegający na tym, że szanujemy granice państw, że spory nie będą rozstrzygane poprzez użycie siły lub nawet groźby użycia siły. W swojej polityce Rosja w pewnym sensie odrzuciła ten układ pozimnowojenny, te zasady, na których tworzono nowy porządek, (zasady) nowego pokoju po zakończeniu zimnej wojny. A zatem mamy do czynienia z nową sytuacją, która zadaje kłam tym, którzy myśleli, że po zakończeniu zimnej wojny wszystko będzie idealne, że Rosja znajdzie swoją rolę w świecie, że nastaną pokój i koegzystencja. Na to jeszcze niestety musimy poczekać. Myślę, że mamy przed sobą czas pełen trudności i te oczekiwania, którymi cieszyliśmy się po zakończeniu zimnej wojny i ustanowieniu karty paryskiej, niestety zostały przez Rosję odrzucone.

Pamiętam to spotkanie w Kennebunkport - Putin już wówczas pokazywał, że zamierza w swojej polityce przyjąć kurs konfrontacji z Ameryką.

Nie odbieraliśmy tego w ten sposób. Pamiętam, że to spotkanie było dosyć przyjazne, było tam wiele ciekawych momentów. Może pan pamięta, kiedy Putina niepokoiło to, czy powiedzie się kontrakt na sprzedaż systemu przeciwlotniczego i przeciwbalistycznego S-300 do Iranu. Podniósł tę kwestię w rozmowach z prezydentem. Prezydent stwierdził, że podpisanie tej umowy w tym momencie nie byłoby właściwe, na to Putin odparł: "no cóż, to spróbuję to jakoś opóźnić". Jak być może pan pamięta, prezydent Putin stwierdził wtedy publicznie, że przyjmuje to, o czym mówiła Ameryka: że system obrony antyrakietowej może być elementem strategicznym w relacjach Stany Zjednoczone - Rosja.

My staraliśmy się pójść dalej za tą myślą i stworzyć ramy takiej współpracy w dziedzinie właśnie obrony antyrakietowej, zarówno w Europie, jak i globalnie. Jednak z różnych powodów nie udało się tego zrealizować. Myślę, że Rosja odniosła wrażenie, iż to była nasza wina, a my - że to była wina Rosji. I do dziś mamy na temat obrony antyrakietowej różne stanowiska. Niedobrze, że tak się stało. Była to możliwość podjęcia bardzo pozytywnej współpracy między naszymi państwami.

Wspomniał pan o inwazji na Gruzję w 2008 r., czyli rok po spotkaniu w Kennebunkport. Wiele osób twierdziło, że Putin wtedy testował Zachód, że chciał zobaczyć, jakiego rodzaju reakcje to wywoła. Czy to właśnie wtedy zdecydował się wejść na drogę konfrontacji?

Myślę, że takie decyzje nie są czarno-białe. Moim zdaniem Putin jest bardzo sprytnym taktykiem i wykorzystuje nadarzające się okazje. W Gruzji też skorzystał z sytuacji. Myślę, że to przykład takiego momentu, kiedy on podejmuje bardzo śmiałe zadania, a później czeka i obserwuje, w jaki sposób wszystko przebiega, czy sytuacja z jego punktu widzenia rozwija się dobrze, i ocenia także, na ile jego działanie spotyka się z oporem. Jeśli wszystko przebiega dobrze, to wówczas jego cele przesuwają się dalej. Z drugiej strony, jeśli dana operacja nie jest udana, pojawia się silna reakcja, okazuje się, że Rosja będzie musiała ponieść duże koszty strategiczne, to wówczas wycofuje się.

Kiedy wszedł do Gruzji, obawialiśmy się, że jeśli Ameryka i Europa nie zareagują w sposób zdecydowany, to wówczas będzie tak, jak to wtedy mówiliśmy: "dziś Gruzja, jutro Krym, a pojutrze państwa bałtyckie". Obawialiśmy się tego. Dlatego tak ważne jest z punktu widzenia zbliżającego się szczytu NATO w Polsce, aby Europa razem z Ameryką bardziej zaangażowała się we wspólne zwiększenie bezpieczeństwa w ramach Sojuszu i żebyśmy podejmowali działania nie prowokacyjne, ale przygotowawcze, obronne. Takie, które wyraźnie pokażą Rosji, że nie jest w stanie powtórzyć tego modelu, który zastosowała w Gruzji czy na Ukrainie.

Myślę, że musimy to zrobić, i wydaje mi się, że szczyt NATO w Warszawie to możliwość kontynuowania tego, co zostało podjęte w Walii. Wykorzystanie takich środków, żeby stało się jasne, że tego typu agresywne działania nie będą akceptowane, nie wydarzą się w innych częściach Europy.

O to właśnie chciałem zapytać. Przez większą część pana kariery jako doradcy sekretarza stanu, a później w administracji prezydenta Busha analizował pan i współpracował z Rosją. Jaka jest metoda, aby powstrzymać Putina, aby odstraszyć Rosję? Jakie zdecydowane działania można podjąć, aby pokrzyżować mu plany?

Myślę, że powinniśmy robić to, co robimy. Czyli są nałożone na Rosję sankcje i jest bardzo ważne, żeby Unia Europejska przedłużyła je, dopóki nie będą realizowane porozumienia z Mińska. Europa podejmuje działania w celu zmniejszenia uzależnienia od Rosji, od rosyjskiego gazu i ropy. Ważne jest także, żebyśmy współpracowali, żeby pomóc Ukrainie zapewnić jej sukces polityczny i gospodarczy. Żeby to nie był przypadek państwa, które rozsadzone zostało działaniami z zewnątrz.

Musimy także zwiększać w Polsce i krajach bałtyckich, krajach Europy Środkowo-Wschodniej i na Bałkanach obecność naszych wojsk, zwiększać liczbę organizowanych tam manewrów, tak aby wyraźnie pokazać, że jesteśmy gotowi w sposób zjednoczony bronić tych obszarów, gdyby się okazało, że są zagrożone.

Właśnie tak musimy działać, żeby Europę wzmocnić. Musimy odpowiednio prowadzić naszą politykę, ważne są tu kwestie mniejszości narodowych, tak żeby nie dawać Rosji żadnego pretekstu. Musimy też podejmować kroki mające na celu powstrzymywanie Rosji, ale jednocześnie realizować z Moskwą wspólne interesy i współpracować z nią. Na przykład współpracujemy w kwestii bardzo kontrowersyjnego porozumienia z Iranem, ale ta współpraca w tym zakresie była owocna. Staramy się także współpracować z Rosją w rejonie Syrii, co także jest wielkim wyzwaniem. Dlatego musimy w sposób jasny określać nasze interesy, podejmować kroki mające na celu ich obronę, lecz także powstrzymywać działania skierowane przeciwko naszym interesom i być gotowi do współpracy z Rosją w tych dziedzinach, w których naszym zdaniem istnieje pole do porozumienia.

Czy Putin to nie jest najgorsze, z czym możemy się spotkać ze strony Rosji? Bo tak naprawdę on jest tolerowany przez Zachód z obawy przed gorszą alternatywą.

Wydaje mi się, że tej alternatywy tak naprawdę nie znamy. Od ostatnich wyborów prezydenckich niewątpliwie następuje zaostrzenie kursu przeciwko opozycji. Na krótką metę na pewno te represje są skuteczne. Pytanie jest takie: czy Rosjanie zniosą te autorytarne rządy? Wielu twierdzi, że pod rządami Putina życie obywateli nadal jest lepsze niż w ZSRR. Jednak ostateczną decyzję będą podejmowali Rosjanie. Kolejnym problemem jest to, że wielu młodych, zdolnych, utalentowanych ludzi opuściło Rosję właśnie przez autorytarne rządy. To nie jest dobry prognostyk dla przyszłości Rosji. Dlatego to właśnie obywatele Rosji muszą zdecydować, czy taka władza im odpowiada i jakich rządów chcą w przyszłości.

Czy inne groźby poza Rosją, np. pęknięcia w Unii Europejskiej, brak zaangażowania krajów natowskich, również nie stanowią zagrożenia dla Sojuszu i dla całego świata Zachodu?

Europejski projekt, który został podjęty przez Europę i Amerykę, aby Europa była wolna, zjednoczona i pokojowa - to, co tak trudno było utrzymać w okresie zimnej wojny i to, co tak pięknie się rozwijało po jej zakończeniu - jest obecnie zagrożone. Temu projektowi zagraża bliskowschodni terroryzm, zagraża kryzys migracyjny, również wywodzący się z Bliskiego Wschodu, ale też z Afryki Środkowej. W Unii panuje też bardzo duże niezadowolenie co do jej funkcjonowania, braku rozwoju gospodarczego, nadmiernej centralizacji. Widzimy to w przypadku ryzyka wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Kolejnym problemem są naciski ze strony Rosji, wspierającej różne ekstremistyczne organizacje po lewej i po prawej stronie. Moskwa byłaby zachwycona, gdyby Unia się rozpadła i gdyby artykuł 5 natowskich gwarancji nie był egzekwowany.

Europa stoi w obliczu dużo większych wyzwań niż wcześniej, po zakończeniu zimnej wojny. Dlatego Europejczycy muszą zdecydować, jak będzie wyglądała ich przyszłość. Myślę, że Europa może poradzić sobie z tymi problemami, ale niewątpliwie istnieją pewne zagrożenia i to, co może się zdarzyć po wyjściu Wielkiej Brytanii z UE, na pewno nie przysłużyłoby się dobrze ani Europie, ani Ameryce. Jednak ostatecznie przyszłość Europy znajduje się w rękach Europejczyków.

Nie chcę podawać konkretnych przykładów, ale są tacy, którzy mówią, że to Ameryka tak naprawdę płaci za obronę Europy i że tego rodzaju zaangażowanie jest dla Ameryki zbyt kosztowne. Czy Ameryka będzie utrzymywać tego rodzaju zaangażowanie?

To jest kwestia, którą zajmuję się od lat 70. Kwestia podziału obowiązków zajmowała mnie przez całe 40 lat. Kiedy zacząłem pracować w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, jeszcze w administracji Richarda Nixona i Geralda Forda, to była sprawa umowy offsetowej między Niemcami a Ameryką - to był taki początek tego podziału obowiązków i wydatków. Robert Gates, zanim opuścił swoje stanowisko jako sekretarz obrony, również zwracał uwagę na tę kwestię, ponieważ procent potencjału wojskowego zapewnianego przez Stany Zjednoczone w ramach NATO zamiast spadać, przez ostatnie dekady zwiększył się znacząco.

Według Europy ważniejsza jest tzw. soft power, Ameryka natomiast twierdzi, że choć soft power jest ważna, są jednak sytuacje, gdy trzeba odwołać się do tzw. hard power. Jeśli Amerykanie chcą stosować soft power, to Europa musi się zaangażować we wzmocnienie hard power. Zwłaszcza jeśli chcą powstrzymać tego rodzaju awanturniczą działalność, jaką w Gruzji czy na Ukrainie pokazała Rosja. To niewątpliwie będzie ważna kwestia podczas szczytu NATO. Te symboliczne 2 proc. PKB wydawane na obronę jest niezwykle ważne, ale ważniejsze jest to, aby te wydatki przekładały się na konkretne zdolności militarne. Czyli 2 proc. tak, ale jako faktyczne wzmocnienie wojskowych sił, które mogą być rozlokowane w krótkim terminie, które mogą stanowić instrument powstrzymywania zagrożeń, a także zapewniania bezpieczeństwa na peryferiach, wystarczy tu wspomnieć np. Afganistan - czyli nierozwiązany problem.

Prof. Brzeziński mówił, że żyjemy w ciężkich, pełnych zagrożeń czasach. Rozmawiałem z Chuckiem Hagelem, który stwierdził, że żyjemy w mrocznych czasach. Czy pan zgadza się z tym, że te zagrożenia, te czasy, w których żyjemy, są tak bardzo niebezpieczne?

Stoimy przed bardzo trudnymi wyzwaniami, na świecie jest wiele zagrożeń. Europa i Ameryka po zakończeniu II wojny światowej ustanowiły liberalny porządek świata. Powstały instytucje takie jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Światowy. Zimna wojna była bardzo trudnym czasem, ale wydaje się, że po jej zakończeniu ten porządek zapanował. A teraz stoimy przed kolejnymi wyzwaniami. Istnieją państwa autorytarne, takie jak Chiny, Rosja czy Iran, istnieje terroryzm, chaos na Bliskim Wschodzie - to są ogromne wyzwania.

Także nasz własny model demokracji i gospodarki rynkowej przeżywa poważne trudności. Z gospodarkami państw nie jest tak dobrze, jak mogłoby być. Demokracje wymagają pewnej naprawy - gospodarczej, politycznej. Musimy zaadaptować się do nowego porządku liberalnego na świecie, a później w sposób rzetelny i uczciwy dzielić się obowiązkami. Tak jak mówiłem przez wiele lat, Europejczycy muszą bardziej działać na rzecz swojej obrony. To powinno być ważnym tematem szczytu NATO.

Na koniec pytanie o Polskę. Jak pan widzi rolę Polski w NATO przed szczytem i jaką widzi Pan możliwość wzmocnienia wschodniej flanki Sojuszu, w tym polskiej granicy wschodniej?

Mówiliśmy o potrzebie zwiększenia liczby ćwiczeń i rozmieszczenia sił w krajach bałtyckich, w Polsce, w Europie Środkowej i na Bałkanach w celach odstraszania, powstrzymywania i solidarności. Zwiększenia takiego poczucia bezpieczeństwa, świadomości, że NATO jest silnym sojuszem, a artykuł 5 jest realny. Polska jest w tym kontekście szczególnie ważna. Gdybyśmy stworzyli listę najważniejszych państw NATO w Europie, to Polska jawi się na niej jako fundament pokoju, bezpieczeństwa i stabilności Europy Środkowo-Wschodniej. Dlatego tak kluczowym jest, aby w czasach zmian ten szczyt odbył się właśnie w Polsce.

Bardzo dziękuję.

Autor: rozmawiał Marcin Wrona / Źródło: TVN24 BiS