Sądzę, że podziały, które obecnie powstają, są niszczące, i mam nadzieję, że ludzie są świadomi tego, co się dzieje, tych prób podkopania wiary w demokrację jako system stworzony przez i dla nich samych, bycie częścią Europy, która jest zjednoczona i wolna - powiedziała Madeleine Albright, sekretarz stanu w administracji prezydenta USA Billa Clintona. W premierowym odcinku cyklu "Rozmowy na 20-lecie" była szefowa amerykańskiej dyplomacji podkreśliła, że "bardzo podziwia to, co robi TVN, ponieważ bardzo ważną częścią demokracji jest informowanie społeczeństwa, jakie są fakty".
Z okazji 20-lecia stacji na antenie TVN24 ukazał się premierowy odcinek cyklu "Rozmowy na 20-lecie". Zaprosimy wielkie osobowości światowej polityki, kultury, nauki i sportu, które rzadko udzielają wywiadów. Wspólnie zastanowimy się, z jakimi wyzwaniami mierzy się współczesny świat. Pierwszym gościem była Madeleine Albright, sekretarz stanu w administracji Billa Clintona, pierwsza kobieta - szef amerykańskiej dyplomacji. Wywiad poprowadził Piotr Marciniak, który już raz spotkał się z nią w 2005 roku. Teraz rozmawiali ponownie.
"Wszyscy myśleliśmy, że skorzystaliśmy na globalizacji, ale okazuje się, że jest ona pozbawiona twarzy"
Piotr Marciniak zauważył, że 30 lat temu, po upadku muru berlińskiego, usłyszeliśmy o ostatecznym zwycięstwie liberalnej demokracji, a teraz mówi się głównie nie o zwycięstwie, lecz o problemach zachodniej demokracji. Była amerykańska sekretarz stanu pytana, co się stało z Zachodem, oceniła, że "po upadku muru berlińskiego nastał czas euforii, ludzie naprawdę widzieli, jak kraje Europy Środkowo-Wschodniej wyzwalają się i ruszają drogą demokracji". - Myślę że to, o co pan pyta, jest czymś, co musimy zbadać – dodała.
Mówiła, że jednym z powodów, dla których napisała książkę "Faszyzm. Ostrzeżenie", była właśnie próba zrozumienia, co się dzieje. - Już sam tytuł wiele mówi, ponieważ jest to ostrzeżenie przed tym, co dzieje się na całym świecie. Sądzę, że jest to bardzo ważna lekcja. Mam nadzieję, że damy radę wyciągnąć z niej wnioski, ale myślę też, że mieliśmy do czynienia z szeregiem rzeczy, które ujawniły aspekty zarówno pozytywne, jak i negatywne – oceniła.
Podała przykład globalizacji. - Wszyscy myśleliśmy, że skorzystaliśmy na globalizacji, ale okazuje się, że jest ona pozbawiona twarzy. A ludziom zależy na określeniu swojej tożsamości, chcą wiedzieć, kim są. Ale problem polega na tym, że jeżeli moja tożsamość nienawidzi twojej, to rodzą się problemy, takie jak nacjonalizm i hipernacjonalizm – zauważyła.
Dodała, że innym przykładem jest technologia, która również ma wiele zalet, ale dzieli ludzi. - Moglibyśmy się nad tym rozwodzić, ale moim zdaniem najważniejsze jest to, że w każdym społeczeństwie istnieją określone podziały. A lider może sprawić, że te podziały jeszcze się pogłębią – zaznaczyła.
"Bardzo podziwiam to, co robi TVN"
- W tym momencie chciałabym powiedzieć, że bardzo podziwiam to, co robi TVN, ponieważ bardzo ważną częścią demokracji jest informowanie społeczeństwa, jakie są fakty. To bardzo ważny element całości, a TVN świetnie radzi sobie z przekazywaniem ludziom prawdy – powiedziała Albright.
"Faszyzm to nie ideologia, to sposób dochodzenia do władzy"
Na uwagę, że są politycy, którzy twierdzą, że wolne media są wrogiem ich i narodu, że media, zamiast krytykować, powinny być bardziej patriotyczne i wspierać władzę, która przedstawia się jako patriotyczna i to samo dotyczy sędziów - którzy mają zrozumieć, że rząd został wybrany przez naród i dlatego wymaga posłuszeństwa - Albright przyznała, że docierają do niej takie głosy.
- W swojej książce pisałam o tym, czym jest faszyzm. Prawda jest taka, że faszyzm to nie ideologia, to sposób dochodzenia do władzy. W każdym społeczeństwie istnieją podziały, zawsze były. Niektóre z nich powstały na przykład z powodu problemów gospodarczych. Ale cechą charakterystyczną obecnej sytuacji jest obecność silnego lidera, który mówi, że stoi po stronie jednej grupy. A kiedy automatycznie pojawiają się ci, którzy myślą inaczej, stają się kozłami ofiarnymi, i podział się zaostrza – wyjaśniała.
Kontynuowała, że "następnie lider zaczyna myśleć, że jest ponad prawem, że prawo go nie dotyczy, a przecież społeczeństwa demokratyczne wymagają rządów prawa, związanych z nimi obiektywności i niezależnego sądownictwa oraz poszanowania dla prawa".
"Rola prasy w demokracji jest rzeczą absolutnie kluczową"
Albright oceniła, że "kolejną cechą tej sytuacji jest to, że prasa zaczyna być postrzegana jako wróg narodu". - Sposoby poznawania prawdy przez społeczeństwo są eliminowane. Zatem rola prasy w demokracji jest rzeczą absolutnie kluczową – podkreśliła była sekretarz stanu.
Dodała, że "bardzo groźnie zaczyna być, kiedy lider ucieka się do przemocy, aby osiągnąć swoje cele".
- Rola prasy i mediów jest czymś, czemu poświęciłam całe swoje życie akademickie. Swoją dysertację napisałam o roli prasy czechosłowackiej w czasie Praskiej Wiosny '68 roku, potem zafascynowało mnie to, co działo się w Polsce z Solidarnością. Napisałam książkę na temat roli prasy w Polsce w tym czasie, pokazującą wagę dostępu do informacji – przypomniała.
- Jest to coś, co postrzegałam i postrzegam jako rzecz podstawową dla istnienia demokracji, dlatego sądzę, że dyskusja o tym, jak prasa powinna działać, aby dostarczać odbiorcy prawdę, jest rzeczą kluczową - podkreśliła.
Dodała, że "to, co słyszy na temat sytuacji w Polsce, jest dla niej bardzo niepokojące". - Szczególnie te przykłady, które pan przytaczał, a które dla mnie są zwyczajnie nieprawdą i podkopują kierunek, w którym Polska szła w przeszłości, czyli ku stworzeniu demokracji dla waszego społeczeństwa – powiedziała Albright.
"To dla mnie okropne, gdy ktoś dyskryminuje różne grupy ludzi"
Piotr Marciniak zauważył, że "konserwatyści w Polsce, Europie i Ameryce mówią, że Zachód bez tradycyjnie rozumianego chrześcijaństwa, bez tradycyjnej rodziny, wartości narodowych, jest pozbawiony wartości, słaby i bez przyszłości”, a gdy słyszą na przykład, by przestali być homofobami, odpowiadają: nie możemy już w przestrzeni publicznej czuć się jak u siebie przez ten język gender, ideologię LGBT - jak to określają - i parady; mówią, że "to nowa polityczna poprawność, która jest niezgodna z ich moralnością i ogranicza ich wolność".
- Absolutnie się z tym nie zgadzam – powiedziała Albright. - Moim zdaniem coś takiego jest sposobem na umniejszanie znaczenia dużej grupy obywateli. To przeczy wartościom chrześcijańskim – dodała.
Zauważyła, że w Stanach Zjednoczonych również trwa dyskusja na ten temat i "jest to dla mnie okropne, gdy ktoś dyskryminuje różne grupy ludzi, bo przecież nasza konstytucja mówi o wolności wyznania czy wolności wypowiedzi".
- Zatem to, co dzieje się w Polsce, nie jest czymś wyjątkowym. To sposób na podkopanie siły ludzi i uznania różnorodności naszej populacji. A to jest właśnie siła naszych krajów – dodała. - Bierze się z tego, o czym mówiłam na początku: że ludzie desperacko chcą odnaleźć dla siebie jakąś tożsamość. Wszyscy chcemy wiedzieć, skąd pochodzimy, kim jesteśmy, ale jeżeli ewoluuje to w nienawiść jednej grupy do drugiej, to przyjmuje jednocześnie bardzo autorytarne i faszystowskie cechy – oceniła była sekretarz stanu.
Przyznała, że "martwi się tym, jak kształtuje się to w wielu krajach". - Jeśli jest tak, jak pan to opisuje, jeśli rzeczywiście w Polsce również tak to wygląda, to jest to bardzo niepokojące – oceniła.
"Sądzę, że podziały, które obecnie powstają, są niszczące"
- Jedną z rzeczy, z których jestem naprawdę dumna, było rozszerzenie NATO, Polska zaś była jednym z pierwszych krajów, które do NATO wstąpiły. Nigdy nie zapomnę wizyty w Warszawie z prezydentem Clintonem i witania Polski w północnoatlantyckiej rodzinie – powiedziała Albright.
Podkreśliła, że "NATO jest nie tylko najsilniejszym sojuszem wojskowym świata, ale też sojuszem demokracji, co stanowi jeden z jego fundamentów". - Kolejne bardzo wyraźne wspomnienie pochodzi z czasów, gdy byłam sekretarzem stanu. Wtedy to wspólnie z panem ministrem spraw zagranicznych (Bronisławem) Geremkiem podjęliśmy decyzję o utworzeniu grupy nazwanej Wspólnotą Demokracji. Podpisaliśmy wtedy Deklarację Warszawską. Geremkowi bardzo zależało na tym, aby przymiotnik "warszawski" nie kojarzył się z Układem Warszawskim, ale właśnie z demokracją – powiedziała Albright.
Przyznała, że jest "bardzo rozczarowana sytuacją, która rozwija się w Polsce, jako że to Polska właśnie przyczyniła się do wielu pozytywnych zmian, jakie miały miejsce pod koniec zimnej wojny, oraz była kamieniem węgielnym dla Europy zjednoczonej i wolnej dzięki NATO i Unii Europejskiej".
- Sądzę, że podziały, które obecnie powstają, są niszczące, i mam nadzieję, że ludzie są świadomi tego, co się dzieje, tych prób podkopania wiary w demokrację jako system stworzony przez i dla nich samych, bycia częścią Europy, która jest zjednoczona i wolna – oceniła była sekretarz stanu.
Putin "wie, jak wykorzystywać nowe instrumenty prowadzenia polityki"
Albright pytana była, czy podziela opinię, że prezydent Rosji Władimir Putin jest mordercą. Amerykański prezydent Joe Biden zapytany w marcu w wywiadzie dla telewizji ABC News, czy uważa, że Putin jest "zabójcą", odpowiedział twierdząco. Powiedział również, że nie sądzi, by Putin "miał duszę".
- Putin jest przede wszystkim człowiekiem KGB. Jest znany ze swoich bardzo niepokojących działań w wielu sferach. To człowiek, który korzysta z nowych form działań wojennych, hakowania, cyberataku, osłabiania demokracji na różne sposoby – mówiła była sekretarz stanu.
- Biden odpowiadał po prostu na zadane mu pytanie, ale my ze swojej strony musimy pamiętać właśnie o przeszłości Putina w KGB. To człowiek, który wie, jak wykorzystywać nowe instrumenty prowadzenia polityki, zaś my musimy wiedzieć, jak sobie z nim poradzić. To z całą pewnością rozmowa, od której nie uciekniemy w przyszłości – dodała.
"Biden spotkał się z Putinem w momencie, w którym miał za sobą grupę sojuszników, a Putin był sam"
Czy jest możliwe powstrzymanie Putina na Ukrainie, Białorusi i w internecie, gdzie są rosyjscy trolle i hakerzy? Albright odpowiedziała, że "ubiegły tydzień był jednym z najbardziej niezwykłych w zakresie międzynarodowej dyplomacji, tak dobrze ustawionej przez wizytę prezydenta Bidena w Europie, i w zbudowaniu sytuacji, w której Europejczycy mówili jednym głosem".
Dodała, że odbyły się szczyty G7, NATO i potem spotkanie z Putinem, które "pomogły przekazać wiadomość, że to my jesteśmy Zachodem". - Europa i Stany Zjednoczone stały twardo na straży swoich wartości, które wymagają odpowiedzialności i poszanowania dla demokracji – podkreśliła.
Oceniła, że "ważne w tej sytuacji było to, że Biden spotkał się z Putinem w momencie, w którym miał za sobą grupę sojuszników, a Putin był sam".
- To było bardzo jasne i myślę, że musimy coraz wyraźniej mówić o tym, że jesteśmy zjednoczeni, że są pewne wartości nienaruszalne w kontekście trzymania się zasad prawa, wolności prasy oraz zdolności zrozumienia, o co chodzi w demokracji – powiedziała była sekretarz stanu.
"Musimy pamiętać, że część Ukrainy została zajęta nielegalnie"
Albright pytana była o przyszłość Krymu i Donbasu. Podkreśliła, że "bardzo ważne jest to, aby Ukraina miała prawo i możliwość wyboru tego, jakim krajem naprawdę chce być – krajem zjednoczonym, który jest częścią systemu".
- Sądzę, że powinniśmy pomyśleć o tym, w jaki sposób możemy pomóc Ukrainie podjąć właściwe decyzje w reakcji na to, co zrobili Rosjanie, czyli na naruszenie norm międzynarodowych, odebranie siłą innemu państwu fragmentu jego terytorium – powiedziała. - Musimy pamiętać, że część Ukrainy została zajęta nielegalnie i muszą zostać poniesione konsekwencje. Bardzo ważna będzie tutaj jedność Europy w mówieniu o tym, co trzeba zrobić, aby pomóc Ukrainie wywalczyć wolność i bezpieczeństwo – dodała.
Albright, pytana, czy w przyszłości możliwe jest wstąpienie Ukrainy do NATO, mówiła, że "sprawując urząd sekretarza, dążyła między innymi do tego, aby kraje dołączające do NATO były gotowe do wykonywania swoich obowiązków i aby istniały gotowe plany doprowadzenia do tego stanu".
Dodała, że jest szereg konkretnych sposobów wspierania Ukrainy. - Ja sama popieram rozszerzenie NATO i sądzę, że każdy kraj musi być w momencie przyjęcia gotowy na stanie się częścią tej struktury, zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej – oceniła.
- To są kwestie, które powinny być zbadane i przedyskutowane, jednak ja wrócę do tego, co już mówiłam: wierzę w Europę zjednoczoną i wolną, która mówi jednym głosem i jest w stanie poradzić sobie z rosyjskim zagrożeniem na wielu płaszczyznach. To nie znaczy, że nie radzimy sobie z Rosjanami, ale musimy jasno wiedzieć, co powinniśmy zrobić – zaznaczyła była sekretarz stanu.
Albright: z wielu powodów Chiny są zagrożeniem
Albright pytana, czy Chiny są zagrożeniem dla Zachodu, czy tylko konkurentem, oceniła, że "z wielu powodów są zagrożeniem".
- Nie jestem w stanie zliczyć, ile odbyłam spotkań, na których omawialiśmy to, co powinniśmy robić w związku z Chinami. Chiny są wschodzącą potęgą w wielu częściach świata, wykorzystują swoją infrastrukturę transportową, aby skłonić kraje ościenne do wyprzedawania firm na rzecz Pekinu, albo też zawierają z nimi porozumienia, które okazują się pętlą zarzuconą na szyję - mówiła.
- Tak, to, co robią Chiny, jest niepokojące – dodała.
- Ważne jest, abyśmy mówili jednym głosem na temat Chin i próbowali razem zrozumieć, jak możemy przeciwstawić się niektórym z tych zagrożeń – oceniła Albright.
"Musimy być lepiej przygotowani nie tylko na to, aby poradzić sobie z wariantami koronawirusa"
Pytana, co w przypadku, gdyby okazało się, że koronawirus naprawdę pochodzi z chińskiego laboratorium, odparła, że "problem w tym, że nie zostało to zbadane odpowiednio wcześnie". - Bardzo ważne jest, abyśmy zrozumieli, skąd się to wzięło. Uważam również, że musimy wszyscy pogodzić się z tym, że wirusy nie uznają granic administracyjnych. Musimy być lepiej przygotowani nie tylko na to, aby poradzić sobie z wariantami koronawirusa, które się w tej chwili pojawiają, ale też na to, co może przyjść po tej pandemii – podkreśliła była sekretarz stanu.
- Musimy też wreszcie zrozumieć, że jesteśmy wspólnie odpowiedzialni za produkcję oraz dystrybucję szczepionek, że są takie rzeczy, jak zmiany klimatu, które będą wpływały na wszystkich bez wyjątku. I pandemia do nich należy – zaznaczyła.
Albright: zagrożenia są bardziej zróżnicowane i wymagają od nas indywidualnego podejścia
Albright odniosła się do kwestii polskiego, europejskiego i amerykańskiego bezpieczeństwa, dobrobytu i wolności. Pytana, czy sytuacja w tych zakresach jest lepsza, czy gorsza niż 20 lat temu, odparła, że "na pewno jest zupełnie inna".
- Zagrożenia są bardziej zróżnicowane i wymagają od nas indywidualnego podejścia. Mówiłam o konflikcie hybrydowym, o cyberatakach – to jest zupełnie nowe pole gry, z niejasnymi jeszcze regułami. Do tego dochodzi kwestia zmiany klimatu, więc zagrożenia są zróżnicowane i bardziej niż kiedykolwiek wymagają międzynarodowej współpracy i partnerstwa, dokładnego rozdzielenia odpowiedzialności za poszczególne ich aspekty – oceniła.
Dodała, że przez dwadzieścia lat sporo się zmieniło, ale sporo pozostało takie samo.
Mówiła, że "nadal istnieje problem proliferacji broni jądrowej" – ale, dodała, "w tym przypadku mamy określone reguły". – Brakuje natomiast reguł działania w zakresie cyberbezpieczeństwa, tego, jak wykorzystywana jest technologia, co powinniśmy zrobić z coraz bardziej palącą kwestią klimatyczną, jak uregulować wszystko to, co dzieje się na Morzu Arktycznym. To pokazuje, że zagrożenia dnia dzisiejszego są inne niż kiedyś i ewoluują. Dlatego musimy uświadomić sobie, że trzeba współpracować – powiedziała.
Źródło: TVN24
Źródło zdjęcia głównego: TVN24