"Najpierw robi się hejt. Zamienia sędziów w bestie, w kasty, w komunistów, w złodziei". Całe wystąpienie sędziego Włodzimierza Wróbla

TVN24 | Polska

Autor:
ft/pm
Źródło:
TVN24
Całe wystąpienie sędziego Włodzimierza WróblaTVN24
wideo 2/35
TVN24Całe wystąpienie sędziego Włodzimierza Wróbla

Czy wymiar sprawiedliwości dobrze funkcjonował? Pewnie, że nie. Czy należało w takim razie ten wymiar sprawiedliwości po prostu zaorać i powiedzieć, że to wszystko nie ma sensu? - pytał podczas posiedzenia Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego sędzia Włodzimierz Wróbel z Izby Karnej. W swoim oświadczeniu zauważył, że "każda władza, obojętnie jakiej barwy by ona nie była, ma ogromną chrapkę na sądy".

Piątkowe obrady Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego - wraz z przerwami - trwały łącznie niemal 10 godzin. W piątym dniu obrad dziesięciu kandydatów wygłosiło oświadczenia. Rozpoczęły się też odpowiedzi na pytania. Przed godziną 20 obrady zostały odroczone do soboty. Oświadczenie przed Zgromadzeniem Ogólnym wygłosił także jeden z kandydatów na kandydata, sędzia Sądu Najwyższego Włodzimierz Wróbel z Izby Karnej. Poniżej całe wystąpienie sędziego.

OBRADY ZGROMADZENIA OGÓLNEGO SĘDZIÓW SĄDU NAJWYŻSZEGO. CZYTAJ WIĘCEJ >>>

Wystąpienie sędziego Włodzimierza Wróbla

- Proszę państwa. Nazywam się Włodzimierz Wróbel, jestem sędzią w Izbie Karnej, równocześnie wykładam prawo karne na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Ponieważ wiemy już, że działamy poza trybem, to okazało się dzisiaj, wiemy też, że tryb się skończy na niczym. Dlatego też pan przewodniczący oświadczył, iż nie wykona konstytucyjnej kompetencji organu, w którym jesteśmy i nie przedstawi, nie podda pod głosowanie - tak pan przewodniczący powiedział - że nie będziemy głosować uchwały o przedstawieniu kandydatów prezydentowi Rzeczpospolitej Polskiej.

Wobec tego, normalnie w tym momencie, gdyby to była normalna procedura, w której miano by takich kandydatów wyłonić, to pewnie z drżeniem starałbym się państwu opowiadać o swojej wizji Sądu Najwyższego, o tym co należy zmienić, co poprawić, jak to powinno funkcjonować. I pewnie nie byłoby tutaj na sali ani kamer, ani nikt by się pewnie tym nie interesował. Chociaż tak nie powinno być, bo akurat trwa wybór, trwa proces powołania na stanowisko Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. To jeden z najistotniejszych organów konstytucyjnych.

OGLĄDAJ TVN24 W INTERNECIE NA TVN24 GO >>>

Proszę państwa. Zrobię w takim razie to oświadczenie trochę inaczej. Nam się wydaje, że tutaj są mury na tej sali. Ta sala nie ma murów. Dzięki decyzji o tym, że mamy dostęp mediów - tak powinno zawsze być - mamy transparentny ten proces, tak naprawdę oglądają nas obywatele. Wiem, że oglądają mnie też moi studenci. W czasie pandemii zamiast normalnych wykładów robiliśmy takie rozmowy o prawie i wiem, że teraz moi seminarzyści, Andrzej, Kuba, Monika, Mikołaj słuchają tego na Facebooku co tutaj się dzieje. I zapraszam was teraz do rozmowy o tym, co tutaj się dzieje.

Jesteśmy na sali, gdzie jest Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. To taki malutki organ konstytucyjny. Jeden niewielki przepis w konstytucji. Mówi o tym, że to zgromadzenie ma przedstawić prezydentowi kandydatów na stanowisko szefa głównego sądu w tym kraju. Oczywiście tych sądów jest bardzo wiele, możemy sobie opowiadać, że każdy ma swoje kompetencje, ale wiemy, jakie jest znaczenie Sądu Najwyższego. To kluczowa pozycja, może zmienić praktycznie każdy wyrok innego sądu. Szef tego sądu też ma ogromom pozycję. Już abstrahując od tego jak może organizować pracę Sądu Najwyższego, to pamiętajmy, że jest szefem Trybunały Stanu, tego sądu, który sądzi władze.

Maleńki organ konstytucyjny. Jeden maciupeńki przepis, który mówi, że owo zgromadzenie ma przedstawić kandydatów. Twórcy konstytucji wiedzieli, czemu ten przepis brzmi tak, a nie inaczej. Bo wiedzieli, że każda władza, obojętnie jakiej barwy by ona nie była, ma ogromną chrapkę na sądy, bo sądy są jedyną instytucją niezależną, bezstronną, która ma tę władze kontrolować. Ma bronić obywatela przed nadużywaniem tej władzy. I wiadomo, że zawsze między władzą, tą polityczną, a sądami było i będzie napięcie. Obojętnie, kto w tym kraju by rządził.

Twórcy konstytucji wiedzieli czemu ten przepis brzmi tak, a nie inaczej. Bo wiedzieli, że każda władza, obojętnie jakiej barwy by ona nie była, ma ogromną chrapkę na sądy.

Po co ta konstytucja? No po to, żeby nam się w tym kraju bezpiecznie żyło. Wszystkim. Ci, którzy tę konstytucję pisali, wymyślili taki mechanizm wzajemnej kontroli. "Checks and balances" - jak mówią Anglicy. Mianowicie - sędziowie nie mogą sobie sami powołać swojego szefa. Muszą przedstawić pięciu kandydatów. A pan prezydent nie może według konstytucji po prostu wysłać do Sądu Najwyższego kogo chce, jakiegoś polityka, albo jakiegoś prawnika i zrobić z niego szefa tej instytucji. Trzeba się dogadać. Trzeba się porozumieć. Na czym ma polegać to porozumienie? Ano na tym, że owo zgromadzenie ma przedstawić, dziś tak ustawa mówi, pięciu kandydatów i z nich prezydent ma wybrać jednego i mianować na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Prosty przepis, ustawa to powtarza.

Dlaczego to jest tak istotne? Dlatego, żeby Sąd Najwyższy nie stał się kolejnym łupem politycznym. Zwłaszcza wtedy, kiedy dochodzi do coraz większych napięć społecznych, politycznych, taka pokusa ogromna istnieje. Żeby zdobywać kolejne łupy polityczne, żeby zdobywać kolejne niezależne instytucje, żeby je rozbezpieczać, czynić je dysfunkcjonalnymi.

No i co dzieje się teraz, z czym mamy teraz do czynienia? Są dwa zdania proszę państwa, i mówię do was moi seminarzyści, mówię do państwa tutaj, mówię do wszystkich, którzy nas słuchają, wstrząsnęły mną dwa zdania, które usłyszałem niedawno.

Sędzia Włodzimierz Wróbel Zgromadzeniu Ogólnym Sędziów Sądu NajwyższegoTVN24

Pierwsze zdanie prominentnego polityka obecnie rządzącej partii, ale pewnie mogło być to zdanie dowolnego innego polityka, który powiedział, że oto za chwilę padnie ostatni bastion. Myślał o tym tu wydarzeniu, w którym uczestniczymy, o Zgromadzeniu Ogólnym, które ma wybrać kandydatów na pierwszego prezesa. Oczywiście w domyśle chodziło o cały Sąd Najwyższy. Ma paść ostatni bastion.

Ale zdanie, które było dla mnie jeszcze bardziej wstrząsające, to taka rozmowa. Mikołaj, pamiętasz, kiedy zapytałeś, czy warto jest być sędzią w tym kraju, czy jest sens być sędzią w tym kraju. Macie państwo studentów. Chcielibyście kiedyś usłyszeć takie zdanie od studenta prawa, młodego człowieka?

Proszę państwa. Po co jest to zgromadzenie? Po co my tu siedzimy? Po co się tak kłócimy i spieramy? Po to to robimy, żeby ten bastion pozostał jako bastion sprawiedliwości, a nie stał się po prostu lokalem do wynajęcia przez polityków, przyczepą kempingową, w której każdy może sobie siąść i spędzić trochę czasu, albo w którym można rozdawać intratne posady. Po to jest ten bezpiecznik konstytucyjny.

Po to to robimy, żeby ten bastion pozostał jako bastion sprawiedliwości, a nie stał się po prostu lokalem do wynajęcia przez polityków.

Druga część wykładu. Druga część naszej rozmowy to przepis na to, jak takie instytucje się przejmuje. To jest bardzo istotny moment, w którym warto rozmawiać z prawnikami o systemie prawa, ponieważ te instytucje niezależne, takie jak sąd, to, co ma chronić obywateli, żeby ten sąd nie był "wasz" czy "nasz" - wracam do tej frazy non stop - tylko żeby był sądem niezależnego państwa, bez względu na to, jaka władza polityczna w tym kraju rządzi. Zawsze będzie to napięcie i zawsze są pomysły na to, jak niezależne instytucje zawłaszczyć, mimo brzmienia konstytucji, mimo dobrych intencji, jak te instytucje zawłaszczyć.

Przepis? Państwo znacie go przecież bardzo dobrze. Co się najpierw robi? Najpierw się robi hejt. Najpierw się zamienia sędziów w bestie, w kasty, w komunistów, w złodziei. Sędziowie nie mają zwyczaju mówić. Mówią orzeczeniami. Ta sytuacja, w której nastąpił ów medialny atak, polityczny atak, zaskoczyła bardzo wielu. Nie byli w stanie powiedzieć wiele.

Czy wymiar sprawiedliwości dobrze funkcjonował? Pewnie, że nie. Czy należało w takim razie ten wymiar sprawiedliwości po prostu zaorać i powiedzieć, że to wszystko nie ma sensu? Proszę państwa, nic nie sprawia tak wielkiej satysfakcji, jak możliwość unurzania w błocie autorytetu. To jest super mechanizm. To jest pierwszy element.

Jak się dalej przejmuje instytucje niezależnego państwa? Dalej proszę państwa wymyśla się procedury, na które politycy głównie mają wpływ. Tworzy się takie instytucje polityczne jak KRS, które wybierają sami politycy. Tworzy się prawo tak skonstruowane, żeby ostateczną decyzję zawsze jakiś polityk podejmował i szuka się prawników, którzy często z dobrą wolą, z dobrą intencją, a często bez dobrej woli i bez dobrej intencji, w ten plan polityczny wejdą.

"Po co się spieramy? Po to, żeby ten bastion pozostał jako bastion sprawiedliwości"TVN24

Co dalej się dzieje? Dalej to już widzimy na tej sali, co dalej się dzieje. Jesteśmy już poza wszelką procedurą. Jest Zgromadzenie Ogólne, jest organ kolegialny. Politycznie nominuje się kogoś, kto tym organem będzie kierował. Przecież to nominacja prezydencka, można sobie wybrać dowolną osobę.

I nagle okazuje się, że tym organem konstytucyjnym nie jest Zgromadzenie Ogólne, tylko prowadzący obrady, który o wszystkim decyduje, wszystko przesądza, mówi, jak wygląda prawo, wydaje zarządzenia na temat tego, jak my mamy dyskutować. Czy będziemy wrzucać do pudełka, czy możemy ustnie zapytać o cokolwiek kogokolwiek. Jesteśmy poza trybem.

Na końcu się okazuje, że ta procedura ma się skończyć na niczym, ma zostać storpedowana. W istocie nie dojdzie do tego, czym się ta procedura ma zakończyć. No i co dalej się dzieje? Tak sobie wyobrażam, że pewnie słuchając nas byście takie pytanie zadali: no i co dalej? No i skończy się ta procedura na niczym, bo przecież, proszę państwa, mówiłem o tym, jak żeśmy mieli to nasze spotkanie wcześniej - przecież ocieramy się o czyn karalny. Przecież wiedzieliśmy, że tutaj prawie doszło do poświadczenia nieprawdy, że inaczej wyglądało głosowanie, a przewodniczący tych całych obrad stwierdza co innego. No, jesteśmy poza trybem.

No, co dalej? Na to pytanie najtrudniej odpowiedzieć. I słuchajcie, nie potrafiłbym wam, mówię do moich seminarzystów, wytłumaczyć, jaki jest sens tej zabawy. Przecież wiadomo, że do takiego sądu, który zostanie przejęty przez polityków, nikt nie będzie miał zaufania. On nie będzie skuteczny, on nie będzie mógł rozstrzygać sporów, bo on będzie "naszym" sądem, ale nie "wspólnym" sądem. Kimże będzie prezes wybrany w takiej procedurze? Nie wiem, na razie jesteśmy jeszcze w fazie, która się nie zakończyła, ale z wypowiedzi przewodniczącego, do tej ściany, do tej katastrofy zmierzamy. Czyli takiej nielegalnej procedury przedstawienia prezydentowi tych kandydatów.

Przecież wiadomo, że do takiego sądu, który zostanie przejęty przez polityków, nikt nie będzie miał zaufania.

Czy prezydent powoła? Oby nie, ale może powoła. No i czym się to skończy? Czy pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, którego nikt nie będzie uznawał, albo tylko część będzie uznawała, czy pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, w którym jakakolwiek zmiana polityczna - ta, siaka, owaka, dziś, jutro, za miesiąc, za dwa lata, za trzy lata - będzie ciągle kwestionować jego legitymację? A potem kolejna zmiana polityczna znowu go wymiecie? Czy chcemy takiego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który jak będzie się zastanawiał, gdzie może pojechać z wizytą zagraniczną, no to będzie widział tylko jeden sąsiedni kraj, który będzie go w stanie jakoś zaakceptować?

Nie wiem, nie umiem odpowiedzieć na pytanie, po co to wszystko jest. Może wy będziecie bardziej domyślni, tu mówię do moich studentów.

Proszę państwa, i trzecie pytanie. Trzeci temat. Po co to zgromadzenie? Co tu się tak naprawdę dzieje? I kto tu jest? Na sali siedzą prawnicy. Na sali siedzą sędziowie z wieloletnim doświadczeniem. Na sali siedzą wykładowcy akademiccy, sędziowie, którzy takie doświadczenie akademickie także mają. Poza tą salą są teraz obywatele, których policja legitymuje.

Wyjdziemy z tej sali i państwo sędziowie będziecie musieli siąść za stołem sędziowskim i popatrzeć w oczy obywatelom, którzy będą się zastanawiać, bez względu na wasze intencje i bez względu na wasze przekonanie o niezawisłości, będą się zastanawiać, czyim sądem jesteście. A wykładowcy akademiccy będą mieli dużo trudniejszą rolę, bo trzeba będzie stanąć przed studentami i powiedzieć, co się tu zdarzyło.

Mikołaj, nie rezygnuj, nie rezygnuj z bycia sędzią, nie rezygnuj z bycia prawnikiem, bo to jest taki zawód, w którym trzeba walczyć o innych. W jaki sposób? Walczyć o wspólnotę, walczyć o państwo. Tak jak prawo, prawnicy mają też kręgosłup i w pewnym momencie on się odgina. To może być później czy prędzej.

Autor:ft/pm

Źródło: TVN24

Źródło zdjęcia głównego: Wojciech Olkuśnik/PAP

Tagi:
Raporty: