Marty Baron, były redaktor naczelny "The Washington Post" i "The Boston Globe", w "Rozmowach na 20-lecie" w TVN24

Dziennikarz Marty Baron wystąpił w niedzielnym odcinku programu "Rozmowy na 20-lecie". To były redaktor naczelny "The Washington Post", który w 2017 roku ogłosił oficjalny slogan gazety "Democracy Dies in Darkness", czyli "Demokracja umiera w ciemnościach", i legendarny redaktor naczelny "The Boston Globe" w czasie, kiedy 20 lat temu grupa dziennikarzy śledczych ujawniła największy pedofilski skandal w amerykańskim Kościele katolickim. To o nich i o nim nakręcono film "Spotlight", który dostał dwa Oscary i ponad 30 innych filmowych nagród. 

Z Baronem, który w lutym tego roku przeszedł na emeryturę, rozmawiał Marcin Wrona, korespondent "Faktów" TVN.

MARTY BARON W ROZMOWIE Z TVN24 - OGLĄDAJ W TVN24 GO ZA DARMO I BEZ LOGOWANIA>>>

Na pytanie, czy prawda wciąż ma znaczenie, Marty Baron odparł, że "może bardziej niż kiedykolwiek". Ocenił, że "ma miejsce tyle prób zaprzeczania prawdzie, fałszowania zdarzeń i faktów, że ważne jest, by ludzie znali prawdę, szczególnie w demokracji". - Bez faktów nie ma demokracji. Ludzie mogą się nie zgadzać z opiniami, sposobami rozwiązywania problemów, ale co do faktów musi być konsensus - mówił.

Jego zdaniem "nie dość, że nie umiemy dziś ustalić faktów, to nawet nie wiemy, co to jest fakt i jego składowe". - Pokazały to zeszłoroczne wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych albo atak na Kapitol 6 stycznia tego roku. Widzimy i słyszymy, co się działo. Mamy wyroki sądowe dotyczące wyborów, odrzucone wnioski. A ludzie i tak wierzą w to, co chcą, bo to utwierdza ich światopogląd i przestaje się liczyć to, jak jest naprawdę - przekonywał.

6 stycznia 2021 roku do budynku Kapitolu wtargnęli sympatycy kończącego kadencję prezydenta Donalda Trumpa, którzy wcześniej otoczyli budynek. Doszło do brutalnych zamieszek. Posiedzenie Kongresu Stanów Zjednoczonych, który zebrał się, aby zatwierdzić wyborczą wygraną Joe Bidena, zostało na pewien czas przerwane.

Były redaktor naczelny "The Washington Post" mówił również o sloganie swojej gazety, brzmiącym: "Demokracja umiera w ciemnościach". Wyjaśniał, że "to hasło z czasów afery Watergate" i "wypowiedział je jeden z sędziów orzekających w tej sprawie". - Chodziło o to, że rząd ukrywa fakty, nie mówi prawdy albo nie pozwala ludziom do niej dotrzeć. W demokracji społeczeństwo musi wiedzieć, co robi rząd i grupy interesu. A rolą prasy jest ujawnianie tajemnic i rzucanie światła na to, co jest ukrywane - oświadczył.

Afera Watergate z 1972 roku doprowadziła do ustąpienia ówczesnego prezydenta Richarda Nixona. Dziennikarze ujawnili wówczas nielegalne działania administracji Białego Domu wobec przeciwników politycznych.

Baron przyznał, że "niestety" potrafi sobie wyobrazić świat bez niezależnego dziennikarstwa. - Choć wcale tego nie chcę - zaznaczył.

Jak mówił, "znamy to z krajów, gdzie władza takiego dziennikarstwa zakazuje albo je wręcz unicestwia". - Widzieliśmy to w wielu miejscach świata, to bardzo niepokojący trend. Tak rodzą się autorytaryzm i autokracja - komentował dziennikarz. W jego opinii "oznacza to koniec demokracji, ponieważ demokracja nie może istnieć bez niezależnej prasy". - To dlatego reżimy najpierw likwidują wolne media, uciszają niezależne głosy. A to oznacza ograniczanie wolności wypowiedzi i zamykanie ust jednostkom. O to chodzi autokratom - tłumaczył.

Przekonywał, że "potrzebujemy silnych mediów z tradycją wiarygodności i rzetelności, podpartych doświadczeniem". - Takie media mają dostarczać informacje ludziom, by mogli budować demokrację - argumentował.

Były redaktor naczelny "The Washington Post" przyznał, że jego gazeta przechodziła trudny okres od roku 2016 przez czteroletnią kadencję Donalda Trumpa jako prezydenta USA.

Jak mówił, dziennikarze mieli "obowiązek ujawniać fakty – prawdę i nieprawdę". - A administracja Trumpa od pierwszego dnia kłamała. Tak jak wcześniej jego sztab podczas kampanii wyborczej. Podważali fakt, że na inaugurację Trumpa przyszło znacznie mniej ludzi niż na pierwszą inaugurację (Baracka) Obamy. Całkowita nieprawda. Od początku wypierali prawdę, zaprzeczali oczywistym faktom, które można udokumentować. Mówili, co chcieli. Przez całą kadencję - powiedział Baron.

- Jeśli nie zgadzaliśmy się z nimi w stu procentach i nie powtarzaliśmy ich słów jak stenotypista, a nie dziennikarz, byliśmy wrogami i autorami fejkowych wiadomości - kontynuował. Wskazywał przy tym, że "dziennikarz nie może być służalczy wobec władzy".

- Co robić, gdy politycy chcą kontrolować media, wywierając na nie ogromną presję? - zapytał Barona dziennikarz TVN24 Marcin Wrona. - Odczuliśmy to. Administracja Trumpa przycisnęła naszego właściciela i jego firmy. My robiliśmy swoje. Nie poddaliśmy się presji. Profesjonalnie wykonywaliśmy swoje obowiązki - oświadczył gość "Rozmów na 20-lecie".

Na uwagę, że działo się to "w bardzo nieprzyjaznej atmosferze", Baron odparł, że "tak zwykle wygląda praca dziennikarza". - To najwyższa próba dla gazety: czy będzie robić swoje i nie podda się presji - ocenił.

Marty Baron został zapytany, jak opisałby sytuację wolnych mediów w Polsce. - Presja wywierana na was jest większa niż presje, którym my byliśmy poddawani w przeszłości. Rząd próbuje kontrolować media na skalę niespotykaną w Stanach. Nas też mogłoby to spotkać, ale podczas rządów Trumpa uciekano się tylko do chwytów retorycznych - powiedział były redaktor naczelny "The Boston Globe".

Ocenił, że "w Polsce próbuje się odmawiać mediom prawa do kapitału, do przychodów, dostępu do informacji, czego doświadczamy w jakimś stopniu także w Stanach". 

- Pomaga się sojusznikom rządu przejmować kontrolę nad mediami, żeby te powtarzały jak papuga to, w co rząd chce, żeby ludzie wierzyli - mówił. - W Stanach nie mieliśmy do czynienia z presją na tym poziomie. Zrobiliśmy wszystko, by to nie poszło w tym kierunku. Ale obserwowaliśmy ten trend w Polsce i innych krajach. Trend prowadzący do powstania rządów autorytarnych i zabijania wolności prasy i ogólnie wolności wypowiedzi - kontynuował.

Pytany, czy obserwuje wzrost autorytaryzmu w Polsce, powiedział, że "tak to wygląda" - Nie jestem ekspertem od Polski, ale takie metody są właściwe przy budowaniu reżimów, bo kontrolują, a potem eliminują debatę publiczną oraz prawo do wolności wypowiedzi - zwrócił uwagę.

Marcin Wrona, zwracając uwagę na sytuację Discovery na polskim rynku w związku z wciąż nieopatrzonym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji wnioskiem o przedłużenie koncesji na nadawanie dla TVN24, przypomniał, że pod koniec 2017 roku Donald Trump zagroził, że odbierze koncesję amerykańskiej stacji NBC. Baron odparł, że "w Stanach prezydent nie miał władzy, by odmówić NBC koncesji na nadawanie". - Na szczęście mamy instytucje i prawo, które uniemożliwiły jego zapędy. Gdyby miał władzę, pewnie by je zrealizował - przyznał. Zdaniem amerykańskiego dziennikarza "to niepokojące, gdy rząd może podjąć kroki uniemożliwiające wolnym i niezależnym środkom przekazu pełnienie swojej funkcji". - Chciałby odmówić im prawa do kapitału, do niezależnego właściciela, prawa do informacji czy przychodów. Proponuje podatki, które mają zaszkodzić finansom tych instytucji - wyliczał.

PROJEKT USTAWY ANTY-TVN A KONCESJA DLA TVN24 I TVN. Raport tvn24.pl >>>

Przypomnijmy, że wniosek o koncesję dla TVN24 czeka na decyzję od lutego zeszłego roku. Obecna koncesja dla stacji wygasa 26 września tego roku. KRRiT twierdzi, że problem leży w "sytuacji właścicielskiej" grupy TVN. 7 lipca grupa posłów PiS wniosła do Sejmu projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, nazywany lex TVN. "Wolą ustawodawcy jest, by spółki z siedzibą w Polsce nie mogły być kontrolowane przez podmioty spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego" - napisano w uzasadnieniu. W zgodnej opinii komentatorów zmiany wymierzone są w niezależność TVN. Właścicielem TVN jest Discovery poprzez spółkę zależną Polish Television Holding BV w Holandii (należącą do Europejskiego Obszaru Gospodarczego).

>> Oświadczenie zarządu Spółki TVN S.A. >> Oświadczenie TVN w związku z projektem ustawy medialnej >> Oświadczenie Discovery, Inc. W związku z projektem ustawy medialnej

Były redaktor naczelny "The Boston Globe" mówił także o legendarnym śledztwie swoim i swego zespołu dziennikarskiego, które około dwóch dekad temu ujawniło największy pedofilski skandal w amerykańskim Kościele katolickim. Na kanwie tej historii powstał oscarowy film "Spotlight".

- Zaczynając, mieliśmy mnóstwo pytań, a mało odpowiedzi. Tak zresztą powinno się rozpoczynać każde uczciwe dziennikarskie śledztwo - ocenił Marty Baron. Jak mówił, "w Bostonie zaczęło się od konkretnego przypadku – księdza oskarżonego o skrzywdzenie osiemdziesięciorga dzieci". - Chcieliśmy zbadać, czy kardynał i arcybiskup Bostonu o tym wiedzieli, a mimo to przenosili tego księdza z parafii do parafii, umożliwiając mu krzywdzenie kolejnych dzieci. Zastanawialiśmy się, czy to był osobny przypadek, czy też metoda Kościoła na ukrywanie pedofilii wśród księży - wyjaśniał dziennikarz.

- Nie znaliśmy odpowiedzi, zaczynając śledztwo. Wnieśliśmy pozew do sądu o ujawnienie dokumentów kościelnych. Gdy je otrzymaliśmy i dokończyliśmy pracę, ustaliliśmy, że kardynał wiedział o wszystkim i godził się na przenosiny księdza z parafii do parafii, nie mówiąc o niczym nikomu. I nie był to jedyny taki przypadek, lecz sposób działania przez dekady. Archidiecezja zatuszowała dziesiątki takich spraw. Na początku nie sądziliśmy, że zrobi się z tego afera ogólnokrajowa, a w efekcie światowa. Ale wraz z postępem prac, zorientowaliśmy się, jaka jest skala problemu - wspominał.

Marty Baron został poproszony o radę dla polskich dziennikarzy, jak ujawniać kwestie przemocy seksualnej wobec dzieci i sprawy dotyczące pedofilii w Kościele. - Po pierwsze, dziennikarze muszą umieć słuchać. Największy problem w Stanach polegał na tym, że nie słuchaliśmy ofiar. Nie tylko ofiar przedstawicieli Kościoła - ocenił.

Według niego "dominuje myślenie, że ofiary przemocy zmyślają, bo przecież podważają wiarygodność ludzi u władzy, osób szanowanych". - A ludzie ci potrafią wieść ukryte życie, w którym krzywdzą innych. Zalecam więc słuchać, rozmawiać z ofiarami, analizować dowody. Traktować świadków poważnie, nie lekceważyć osób wykluczonych. Bo często ludzie pozornie nieważni mają coś bardzo ważnego do powiedzenia - powiedział były redaktor naczelny bostońskiej gazety.

Marty Baron stwierdził , że ocenę tego, co jest jego największym osiągnięciem w karierze, powinien zostawić innym. - Ale sprawa Kościoła na pewno budzi we mnie dumę - wyznał.

- Mierzyliśmy się z bardzo silną instytucją, a nasza praca przysłużyła się zwykłym ludziom. Nie tylko w Bostonie i USA, ale i na całym świecie. Stworzyliśmy wzorzec, jak kwestionować władzę oraz jak postępować z przemocą seksualną i innymi jej rodzajami w różnych instytucjach - mówił rozmówca Marcina Wrony.

- Wyświadczyliśmy też przysługę dziennikarstwu śledczemu. Film, w którym mnie sportretowano, dość jasno pokazał opinii publicznej, jak ciężka to praca i dlaczego potrzebujemy dziennikarzy śledczych, i dlaczego musimy słuchać tych, którym prawa do głosu się odmawia - powiedział.

Baron zaznaczył, że "dziennikarz musi mieć misję, wiedzieć, czego broni". - A powinien bronić faktów i prawdy - tego mamy szukać, uczciwie i z godnością. Gdy to znajdziemy, informujmy o tym, nie przejmując się, kogo tym obrazimy, komu zagrozimy, czy ktoś się z tym nie zgodzi bądź temu przyklaśnie. To powinno być bez znaczenia - powiedział.

Podkreślił, że "jeśli jakiś środek przekazu mówi ci, że zawsze masz rację, na pewno nie jest uczciwy i wiarygodny". - Utwierdza cię tylko w tym, co chcesz słyszeć - dodał Marty Baron.