Donald Tusk: wypieranie tego, co się dzieje wokół nas, nie zwiększa naszego bezpieczeństwa

Premier Donald Tusk i prezydent Andrzej Duda złożyli we wtorek wizytę w Waszyngtonie, gdzie spotkali się z amerykańskim prezydentem Joe Bidenem.

Zobacz naszą relację z wizyty Andrzeja Dudy i Donalda Tuska w USA >>>

Przed tym spotkaniem Donald Tusk udzielił wywiadu Piotrowi Kraśce. - Dzisiaj te spotkania i nasza wspólna wizyta z prezydentem Dudą w Stanach jest nie dlatego, że jest rocznica (25-lecie wejścia Polski do NATO - przyp. red.), tylko dlatego, że jest sytuacja wojenna dla niektórych i przedwojenna dla całego świata - powiedział.

Przyznał jednocześnie, że "ta wizyta jest rzeczywiście symboliczna, że jesteśmy razem z prezydentem Dudą". - Bo przecież wiecie, jak ostry jest konflikt polityczny w Polsce i był przez ostatnie lata. I ile czasu i energii poświęciłem po to, żeby nastąpiła zmiana władzy w Polsce. Ale w sprawach bezpieczeństwa, stosunku do Rosji, do Ukrainy, jeśli chodzi o więzi transatlantyckie, tutaj jest w Polsce prawie pełny konsensus - oświadczył. - Ja będę tego pilnował, bo to jest nasz skarb - podkreślił.

- Bardzo bym chciał, żeby nasi sojusznicy, w tym Stany Zjednoczone, mogli o sobie powiedzieć to samo. Że niezależnie od tego, kto wygra wybory, niezależnie od tego, kto akurat rządzi, kilka rzeczy jest stałych i nienaruszalnych. W tym solidarność wynikająca z członkostwa w NATO. Chciałbym to dzisiaj też bardzo wyraźnie usłyszeć od prezydenta - dodał Tusk.

Szef rządu był też pytany o to, na ile realny jest scenariusz, w którym Polska toczy wojnę.

- Nie jest oczywiście moim zadaniem wprawiać naszych rodaków w zły nastrój. Jest wystarczająco dużo niepokoju wywołanego faktami, żeby jeszcze słowami i narracją wzmacniać ten niepokój. Ale nie ulega wątpliwości, że szczególnie my, leżąc w takim miejscu na Ziemi, musimy być świadomi, że wypieranie świadomości, co się dzieje wokół nas, na pewno nie zwiększa naszego bezpieczeństwa - powiedział.

Tusk podkreślił, że "Polska nie jest bezpośrednio zagrożona". Przyznał jednocześnie, że "zdarzają się - jak wiemy - incydenty, szczególnie w powietrzu".

- Nie ulega wątpliwości, że Rosja nie jest i nie będzie w przyszłości pokojowo nastawiona do Zachodu, do NATO, a szczególnie do wschodniej flanki NATO, w tym do Polski. Ale wydaje się ciągle bardzo mało prawdopodobne, aby Rosja zdecydowała się na otwarty konflikt z NATO - dodał.

- Kiedy to się stanie bardziej prawdopodobne? Jeśli NATO przestanie praktycznie funkcjonować - ocenił. Premier podkreślał, że "Polska nie jest globalnym mocarstwem" i "to nie od nas będą zależały losy świata w najbliższych miesiącach i latach, ale każdy ma swoje zadanie do wykonania".

- A Polska - i o tym też będę rozmawiał dzisiaj z prezydentem Bidenem - Polska dzisiaj odgrywa kluczową rolę w istotnej części świata. W centralnej i wschodniej Europie. My jesteśmy jedynym państwem Zachodu, które graniczy i z Rosją, i z Białorusią, i z Ukrainą. Jesteśmy największym państwem tego regionu. Płacimy najwięcej pieniędzy na własną obronę. Jesteśmy de facto chyba najbardziej stabilnym partnerem dla Stanów Zjednoczonych. To wszystko pokazuje też, że ta odpowiedzialność za to, co się dzieje na świecie i w Europie, jest, jeśli chodzi o Polskę, większa niż w większości krajów europejskich - powiedział Donald Tusk.

Tusk był też pytany, czy uzgodnił z Dudą wspólną odpowiedź, gdyby amerykański przywódca zapytał, co może dla nich zrobić. Rozmówca Piotra Kraśki odparł, że "w sprawach tych najpoważniejszych, najgrubszych, szczególnie dotyczących bezpieczeństwa, zbrojeń, wzajemnych zobowiązań sojuszniczych, to nie jest tak, że jest rozmowa, godzina i coś się radykalnie zmienia". 

- W relacjach polsko-amerykańskich praca wre nieustannie. Przecież jest bardzo dużo pól, na których chcemy współpracować - przekonywał. I dodał: - Ja byłbym ostrożny z takimi oczekiwaniami, co do których jest prawie pewne, że one nie zostaną zrealizowane. 

Dopytywany, czy ma na myśli wydatkowanie przez sojuszników trzech procent PKB na obronność, o czym wspominał w poniedziałek prezydent Duda, Tusk oznajmił, że "pan prezydent ma prawo do formułowania swoich inicjatyw". - Ja tutaj absolutnie nie odbieram tego prawa nikomu, a przede wszystkim prezydentowi Rzeczypospolitej. Natomiast od razu zadałem to pytanie, czy nie jest jednak ważniejsze, żeby skłonić naszych partnerów, aby wywiązali się z tych dwóch procent (PKB na obronność - przyp. red.). I szczerze powiedziawszy, gdyby wszyscy wywiązali się z tego progu dwóch procent w NATO, to prawdopodobnie mielibyśmy więcej pieniędzy, niż jest do zakupu broni na całym świecie - ocenił.

- Uprzedzałem też pana prezydenta, żeby założył z góry, że nie będzie entuzjastycznej odpowiedzi na tego typu propozycje. Ale pan prezydent ma też swoje argumenty - dodał.

Szef polskiego rządu w rozmowie z TVN24 podkreślił, że wszyscy są skoncentrowani na tym, aby nie zrealizował się negatywny scenariusz postępów Rosji na Ukrainie. - Jeszcze wczoraj do późnych godzin nocnych rozmawiałem z kilkoma przedstawicielami administracji amerykańskiej, którzy są odpowiedzialni za bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne Ameryki. Wszyscy są przede wszystkim skoncentrowani na tym, żeby w Ameryce odblokowano pieniądze dla Ukrainy - poinformował.

Zdaniem Tuska "jest dzisiaj atmosfera", żeby "mobilizować siebie nawzajem i innych partnerów, żeby wspomóc Ukrainę".  - Żeby nie musieć zakładać, że ten zły scenariusz się zdarzy - uściślił.

Przekonywał też, że "musimy traktować poważnie odpowiedź Joe Bidena (...), że na razie Stany Zjednoczone nie przewidują zwiększonej ilości amerykańskich żołnierzy na naszym terytorium".

- NATO musi to przyjąć do wiadomości, ja będę też bardzo mocno do tego przekonywał prezydenta Bidena, że jeśli nie dziś, to jutro, jeśli nie jutro, to pojutrze, ale prawie dosłownie te możliwości operacyjne NATO na wschodniej flance muszą być zdecydowanie większe niż dzisiaj - podkreślał Tusk. Według niego "tylko silna Polska gwarantuje stabilność całego regionu".

Premier był dalej pytany o liczebność polskiej armii. - Jak wiadomo, ta liczba 300 tysięcy żołnierzy padała już w przeszłości. Dla mnie rzeczą bardzo ważną jest, żebyśmy mówili o liczbie żołnierzy, którzy będą gotowi do walki w sytuacji krytycznej - odpowiedział. Dodał, że "nie możemy dzisiaj lekceważyć kwestii liczebności armii".

Premier ocenił, że "niektórzy na Zachodzie" ciągle chyba nie zdają sobie sprawy, że na nowoczesnym polu walki, co pokazuje wojna w Ukrainie, rozstrzygające mogą być dwie kwestie. Pierwszą z nich - wskazywał - jest amunicja. - Artyleria, jeśli chodzi o wojnę na lądzie, jest absolutnie kluczowa i my dzisiaj mamy wszędzie te braki amunicji - powiedział. Przekazał, że drugą kwestią jest mobilizacja ludzi, czyli liczba żołnierzy.

Tusk przypomniał, że przygotowywane będą nowe plany operacyjne, co zapowiadał już wicepremier, szef MON Władysław Kosiniak-Kamysz. - Sytuacja się zmieniła. Poprzednicy mieli przygotowane, i przyjęli, plany operacyjne, to jest strategię, w roku 2022. Ale sam prezydent Duda wczoraj stwierdził, że tak dużo się zmieniło w ciągu tych niespełna dwóch lat, że oczywiście musimy pilnie przygotować nowe plany operacyjne - ocenił.

Tusk zaznaczył też, że "żeby skutecznie odstraszyć Putina - zarówno jeżeli chodzi o jego działania na Ukrainie, jak i ewentualne agresywne zamiary wobec Europy - Europa musi uwierzyć w to, że jest możliwe, nawet w szybkim czasie, przekształcenie potęgi finansowej, gospodarczej, też jeżeli idzie o populację, w potężną siłę militarną".

Według premiera, "jeśli Europa będzie tak silna militarnie, jak jest gospodarczo, finansowo, technologicznie, kulturowo, to nikt na świecie nie zdecyduje się na jakiekolwiek agresywne kroki wobec Europy". W ocenie Tuska w taki sposób najskuteczniej możemy pomóc Ukrainie.

Zapytany o to, gdzie wyobraża sobie obronę Rzeczypospolitej - 500 kilometrów od Kijowa, pod Kijowem, blisko Lwowa czy na terenie naszego kraju - odparł: "nie dam się wciągnąć w spekulacje, gdzie polski żołnierz ma się znaleźć z bronią w ręku w obronie ojczyzny".

- Na razie musimy robić wszystko, żeby pomagać tak Ukrainie, żeby Putina zastopować na froncie ukraińsko-rosyjskim. Nie spekulujmy o tym, jak będzie wyglądał możliwy, ale, moim zdaniem, do zapobieżenia, czarny scenariusz - zaznaczył premier.

W opinii szefa rządu "powoli rodzi się świadomość, że Europa musi być coraz bardziej samodzielna, dojrzała, że okres militarnego, geopolitycznego dzieciństwa i wczesnej młodości jest za nami". - Należy zakładać, niezależnie od tego, kto wygra wybory w Stanach (Zjednoczonych), że te oczekiwania ze strony Ameryki będą coraz większe wobec Europy, jako całości - wskazywał Donald Tusk.

Zaznaczył też, że sankcje na Rosję "muszą przestać być sankcjami fikcyjnymi". - Pół Europy dalej handluje z Rosją i Białorusią, wiele firm, w Polsce też, omija skutecznie sankcje. Bo jakoś nikt nie jest zainteresowany, żeby to egzekwować naprawdę z całą mocą - powiedział.

Dodał, że są także zamrożone rosyjskie aktywa, które - jak mówił - wystarczyłyby na poprowadzenie zwycięskiej wojny na Ukrainie. Dopytywany, dlaczego nie można ich użyć, premier odpowiedział: "bo akurat w tych stolicach, gdzie słyszymy gromkie, proukraińskie słowa, jak przychodzi co do czego, na przykład kiedy mówimy: weźmy te aktywa rosyjskie, przekażmy je Ukrainie, to się okazuje, że są jakieś problemy".

- Dzisiaj z dumą mogę powiedzieć, że Polska zachowuje się niezwykle racjonalnie i odpowiedzialnie, odważnie, ale bez hazardu - powiedział premier.

Tusk został też zapytany o słowa Donalda Trumpa - który w listopadzie ma ubiegać się o reelekcję - a który stwierdził ostatnio, że "nie da centa na wojnę" w Ukrainie.

- Długie lata miałem okazję pracować z Donaldem Trumpem, kiedy byłem szefem Rady Europejskiej. Więc jedno wiem na pewno: że nawet jeśli czasami mówi rzeczy, które wydają się szokujące, to lepiej traktować je serio. Ja nie mówię, żeby się z nimi zgadzać, ale zapowiedzi prezydenta Trumpa trzeba traktować serio - ocenił.  Zdaniem premiera "stąd ten oczywisty i momentami narastający niepokój w Europie: co to będzie, jeśli....?" Tusk ocenił jednak, że co do tego, kto wygra ostatecznie wybory w USA "nic nie jest rozstrzygnięte". - Sam z własnego doświadczenia też wiem, że każda prognoza, kto wygra wybory, może być obalona przez rzeczywistość - dodał.

Premier był też pytany o stanowisko papieża Franciszka odnośnie rosyjskiej agresji na Ukrainę. - Miałem okazje kilka razy spotykać się z papieżem Franciszkiem, był wtedy chyba w jakiejś lepszej intelektualnie i etycznie dyspozycji, mówię o polityce w tej chwili, niż dzisiaj - odparł.

- Ja bym dzisiaj wolał nie rozmawiać z papieżem o geopolityce, o Rosji, o Ukrainie. Bo od dłuższego czasu, kiedy słyszymy papieża mówiącego o tych sprawach, to chciałoby się zatkać uszy i nie słyszeć tego, co mówi - dodał.

Odniósł też też do kwestii aborcji, która jest gorącym tematem zarówno w Polsce, jak i w Stanach Zjednoczonych. Szef rządu mówił, że dla niego sprawa aborcji nie jest kwestią wyborczych korzyści, a wewnętrznego przekonania, że kobieta ma prawo do samodecydowania.

- Przedstawiliśmy, złożyliśmy w Sejmie i będziemy walczyć o projekt bezpiecznej legalnej aborcji do 12. tygodnia ciąży. Czy zdobędziemy większość w parlamencie? Nie wiem. Na pewno Koalicja Obywatelska będzie głosowała za tym projektem - zadeklarował Tusk.

Dodał, że nie będzie apelował w tej sprawie o cierpliwość i spokój, bo też nie jest w niej niecierpliwy. - Natomiast czy ja dzisiaj mogę zagwarantować finalne głosowanie w Sejmie? Czy panowie (Szymon) Hołownia i (Władysław) Kosiniak-Kamysz zmienią zdanie? Nie wiem. Będę robił wszystko, by nie przeszkadzali w tym procesie - zadeklarował Tusk. Tusk zasugerował, ze niezależnie od wyniku głosowania, jego ugrupowanie nie ustanie w zabiegach o liberalizację prawa aborcyjnego. - Będziemy nadal robili wszystko, by te zmiany oczekiwane przez tak wiele kobiet, nie wszystkie, ale przez wiele, i przez wielu mężczyzn, wreszcie się dokonały - powiedział premier.