Marek Biernacki o systemie Pegasus: może to jest tylko gorliwość jednego ministra, może to jest cały system

Gość "Rozmowy Piaseckiego" w czwartek poseł PSL-Koalicji Polskiej Marek Biernacki, były minister spraw wewnętrznych i administracji i minister sprawiedliwości komentował sprawę Pegasusa. - Służby powinny być dobrze doposażone i to pod względem prawa, ale też i pod względem sprzętowym - stwierdził.

OGLĄDAJ TVN24 W INTERNECIE W TVN24 GO

- Oczywiście gdyby tego typu urządzenie służyło służbom wywiadowczym polskim, albo też służyło ABW w działaniach związanych z terroryzmem, w działaniach kontrwywiadowczych, czy w walce z przestępczością zorganizowaną i to też w reglamentowanych sytuacjach, to dlaczego nie. Tylko to musi zostać opisane w prawie. Sędzia musi wiedzieć, na co wydaje zgodę - powiedział. Dodał, że według niego sędziowie "nie do końca wiedzieli, na co wydają zgodę przy każdym wniosku, który był składany do sądu".

Przypomniał, że używanie Pegasusa miało mieć miejsce w kampanii wyborczej (w 2019 r. - red.). - Jaką wiedzę można wtedy uzyskać? Stosuje się totalny sprzęt, sprzęt, który może zrobić wszystko - może ściągnąć informacje sprzed lat - mówił.

Na pytanie, czy to funkcjonariusze, którzy używają Pegasusa zanoszą zdobyte materiały do polityków, żeby ci wiedzieli jak wyglądają kulisy kampanii wyborczej opozycji odpowiedział, że trudno mu stwierdzić, "jak wyglądają wewnętrze relacje". - Może to jest tylko gorliwość jednego ministra, może to jest cały system, który tak działa, ale w tych sprawach, o których mówimy, to trochę nie widzę potrzeby użycia tak ważnego, tak trudnego i tak złożonego sprzętu - powiedział.

Stwierdził, że podsłuchy telefoniczne stosuje się wtedy, "kiedy inne metody śledcze nie są skuteczne", a w tym przypadku mamy "inwigilację totalną".

Mówił też o zamiarze Pawła Kukiza, który zapowiedział złożenie wniosku o powołanie w Sejmie komisji śledczej do zbadania działań operacyjnych służb wobec obywateli Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2005-2021. Celem komisji miałoby być ustalenie przypadków nielegalnego stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz nielegalnego pozyskiwania danych telekomunikacyjnych obywateli. W środę w Sejmie odbyło się spotkanie przedstawicieli opozycji z liderem Kukiz'15 w sprawie poparcia dla jego inicjatywy, a także przekazania niezbędnych 46 podpisów do złożenia uchwały w sprawie powołania komisji.

- Im dłużej takie rozmowy trwają i pojawiają się nowe warunki zawarcia takiej jakiejś umowy koalicyjnej w sprawie powołania tej komisji, to coraz bardziej powątpiewam, czy ta komisja powstanie - powiedział. Dodał, że mówił Kukizowi, że nie powinien być stawiany warunek, że to Kukiz będzie szefem komisji. Według niego dobrym konsesusem byłoby wybranie na to stanowisko osoby spoza dwóch największych klubów.

Biernacki stwierdził, że założył sobie, że "ten tydzień jest tygodniem granicznym, kiedy ten wniosek powinien być złożony". - I tak to będzie bardzo trudne - ocenił. - Później kiedy ta komisja będzie pracowała, to też widzę dużo problemów, z którymi ta komisja może się zderzyć - dodał.

- Tego typu wnioski - jak mają przejść - to muszą przejść z marszu, bardzo szybko, bardzo sprawnie - podsumował.

Został też zapytany, czy nie obawia się, że komisja przyjrzy się również działaniom poprzednim rządzącym, czyli między innymi jego własnym. - Ja bym chciał, żeby taka komisja powstała i zajęła się moją działalnością - powiedział. Dodał, że pokazałby, jak przy pomocy służb i dyplomacji można rozwiązać kryzys na granicy z Białorusią.

Odniósł się też do pisma szefa MSWiA i koordynatora służb specjalnych Mariusza Kamińskiego, w sprawie odpowiedzi na zaproszenie do udziału w pracach senackiej komisji nadzwyczajnej do spraw badania nielegalnej inwigilacji Pegasusem. Wspomniał w nim o nowoczesnym systemie komputerowym, mającym być podobnym do Pegasusa, z którego "służba miała korzystać w czasie, gdy premierem był Donald Tusk i Ewa Kopacz, koordynowanie służb zajmował się Bartłomiej Sienkiewicz i Marek Biernacki".

CZYTAJ CAŁOŚĆ PISMA KAMIŃSKIEGO DO BOSACKIEGO

- O Pegasusie pan Mariusz Kamiński nie chce mówić i mówi, że nie wolno mówić o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, a tutaj nagle pan Mariusz Kamiński mówi, że służby dysponowały takim sprzętem i zdradza tajemnice ściśle prawem chronione - stwierdził. Na uwagę, że Kamiński pisze, że pozyskał tę wiedzę z mediów, Biernacki odpowiedział, że "jeżeli pozyskał tę wiedzę z mediów i mówi o tym do mediów, to to jest trochę dziwne, bo on może tę wiedzę zweryfikować".

Zapytany, czy za swoich rządów mieli taki system, Biernacki odpowiedział, że on był sekretarzem stanu i nie miał wglądu do czynności operacyjno-rozpoznawczych. - I takiej wiedzy wcale nie chciałem, bo byłem ministrem sześciomiesięcznym - dodał.

- Niech komisja będzie, niech komisja sprawdzi - powiedział. - Nie mam tej wiedzy, żeby coś takiego było - mówił. Zapewnił, że nie boi się "komisji śledczej dotyczącej tego okresu".

W rozmowie pojawił się również wątek prezesa NIK, Mariana Banasia. Biernacki stwierdził, że nie zagłosuje za odebraniem mu immunitetu. - To właśnie NIK, jeszcze za Krzysztofa Kwiatkowskiego, wykrył sprawę Pegasusa. Kontrolerzy NIK-u kontrolują bardzo rzetelnie państwo - powiedział. - Prezes Banaś gwarantuje bezstronną działalność inspektorom NIK-u - ocenił Biernacki.

Zapytany o wątpliwości dotyczące spraw majątkowych i powiązań Banasia, odpowiedział pytaniem "dlaczego został prezesem NIK". - Pan prezes Banaś gwarantuje to, że NIK będzie rzetelnie pracowała. Na dzisiaj mamy ten wybór. Kiedyś jego kadencja się skończy i wtedy też zostanie rozliczony. Postępowania mogą się toczyć dalej co do pana prezesa Banasia i niech się one toczą, niech ten materiał dowodowy będzie zbierany - mówił.

- Gdyby Prawo i Sprawiedliwość wyjaśniało sprawę Pegasusa w sposób jasny i czytelny, gdyby wyjaśniało inne afery w sposób jasny i czytelny, mógłbym spokojnie na to reagować i wierzyć w to, co oni mówią. Ja obawiam się, że cała akcja jest wymierzona tylko po to, żeby sparaliżować Najwyższą Izbę Kontroli, która akurat teraz zaczęła kontrolować newralgiczne sprawy rządu - dodał.

Działająca przy Uniwersytecie w Toronto grupa Citizen Lab w wyniku badań stwierdziła, że za pomocą opracowanego przez izraelską spółkę NSO Group oprogramowania Pegasus byli inwigilowani mec. Roman Giertych, prokurator Ewa Wrzosek i senator KO Krzysztof Brejza. Do telefonu polityka miano się włamać 33 razy w okresie od 26 kwietnia 2019 r. do 23 października 2019 r., gdy był on szefem sztabu KO przed wyborami parlamentarnymi. Brejza nie miał zarzutów, nie jest podejrzany w żadnej sprawie.

25 stycznia agencja AP poinformowała o kolejnych dwóch Polakach, którzy według Citizen Lab mieli być szpiegowani Pegasusem - to Michał Kołodziejczak oraz Tomasz Szwejgiert. Według Citizen Lab, obie sytuacje miały miejsce w 2019 r. - Kołodziejczak miał być zhakowany kilkukrotnie w maju tego roku, a Szwejgiert - 21 razy od końca marca do czerwca.

W Senacie od połowy stycznia działa komisja nadzwyczajna (bez uprawnień śledczych), która wyjaśnia przypadki nielegalnej inwigilacji z użyciem oprogramowania Pegasus.

Przedstawiciele rządu wielokrotnie zapewniali, że żadna służba w tej sprawie nie złamała prawa, a kontrola operacyjna - jeśli była podejmowana - była prowadzona legalnie. Z kolei prezes PiS, wicepremier Jarosław Kaczyński mówił w tygodniku "Sieci", że powstanie i używanie Pegasusa jest wynikiem "zmiany technologicznej, rozwoju szyfrowanych komunikatorów, których za pomocą starych systemów monitorujących nie można odczytać. "Źle by było, gdyby polskie służby nie miały tego typu narzędzia" - powiedział. Zapewnił jednak, że nie był on używany wobec opozycji.