Wyścig "łeb w łeb" - rozmowa z Georgette Mosbacher
Rozmowa Piotra Kraśki z ambasador USA w Polsce Georgette Mosbacher.
Pani Ambasador - bardzo dziękujemy za poświęcony nam czas, bardzo cieszymy się, że jest pani z nami. Jaka to ciekawa sytuacja - kiedy rozmawialiśmy ostatnio, pani była w Waszyngtonie, ja w Warszawie, a teraz jest na odwrót, więc - pozdrawiam gorąco z USA.
Dziękuję bardzo, zawsze cieszę się, że mogę z panem porozmawiać, Panie Piotrze.
Pani Ambasador, przede wszystkim – gratulacje! Stan, z którego Pani pochodzi, piękna Indiana był pierwszym, który zaraportował wyniki wyborów, więc gratulujemy. Natomiast mamy 67 hrabstw w Stanie Indiana, 64 zagłosowały na Donalda Trumpa, tylko 3 z nich zagłosowały na Joe Bidena, zaś jednym z nich było piękne Lake County – hrabstwo, gdzie się pani urodziła. A zatem – skąd ta różnica? Co się wydarzyło w Lake County?
Historycznie Lake County było i jest hrabstwem partii Demokratycznej, byłabym zaskoczona, gdyby zagłosowało inaczej. Jest to tak naprawdę przedmieście Chicago, raptem 20 mil na południe od miasta, więc zawsze było to hrabstwo liberalne.
Pani Ambasador - nie mieliśmy możliwości porozmawiać wcześniej, jako że jest pani w Warszawie, ja w Stanach, ale czy mogę zapytać się - na kogo pani zagłosowała? Czy może jest to tajemnica dyplomatyczna?
Jest to tajemnica każdego obywatela USA. Jak pan wie, idziemy do lokali wyborczych, oddajemy swój głos i nie jest to rozgłaszane publicznie. Nie znaczy to, że nie wolno powiedzieć, na kogo się głosowało, natomiast rzeczywiście głosujemy prywatnie, dlatego też - jakby to powiedzieć… No cóż powiem tak: nominował mnie na stanowisko pan prezydent Trump, więc na niego głosowałam.
Pani Ambasador, czy spodziewała się pani że wyniki obu kandydatów będą tak bardzo zbliżone do siebie? Jest już dzień po wyborach!
Nie powiem, że byłam całkowicie zaskoczona. Wiedziałam, że walka będzie wyrównana, natomiast nie miałam pojęcia, że aż tak bardzo! Jest to coś, co nazywamy wyścigiem „łeb w łeb”, prawdziwą huśtawką emocji – trwało to przez większą część nocy i nadal trwa. To naprawdę jest niesamowicie wyrównana walka i myślę, że kiedy to wszystko się zakończy prawdopodobnie będzie jakieś ponowne zliczanie głosów w niektórych okręgach, ale pokazuje to jak mocna i odporna jest nasza demokracja! Ponad 100 milionów ludzi zagłosowało, nawet w czasie pandemii głosy były wysyłane pocztą, a mimo to system zadziałał bardzo efektywnie i jestem z tego naprawdę dumna.
Pani Ambasador – czy pomoże nam pani to zrozumieć – jak to jest, że ludzie głosowali na prezydenta Trumpa, podczas gdy druga połowa Ameryki zagłosowała na wiceprezydenta Bidena?
Bardzo dobre pytanie i żałuję, że nie mamy kilku godzin, aby rozwinąć ten temat. Powiem więc krótko: jesteśmy krajem podzielonym z punktu widzenia tego jak postrzegamy naszą gospodarkę, jak postrzegamy szereg innych kwestii, ale w USA system zawsze był dwupartyjny, mieliśmy Republikanów i Demokratów. Są pewne różnice, te różnice stały się widoczne podczas głosowania – tradycyjnie Republikanie są postrzegani jako bardzo odpowiedzialni fiskalnie. Gospodarka jest czymś, co zawsze stawiamy na pierwszym miejscu, wierzymy też w bardzo silną armię. To jest kwestia różnicy wyznawanych filozofii, różnicy zdań, ale dzięki temu nasza demokracja jest tak bardzo żywotna. Możemy się różnić, mamy różne doświadczenia życiowe, pochodzimy z różnych grup etnicznych, Stany Zjednoczone są w istocie tyglem, więc mamy różne poglądy na różne kwestie, ale dzięki temu nasza demokracja też jest silna. Możemy pójść, zagłosować mając różne zdania, potrafimy mówić o tym publicznie i nie boimy się mówić, co o tym myślimy. Dzięki temu demokracja w USA jest tak dobra i tak silna.
Pani ambasador, kiedy mówimy o amerykańskiej demokracji to na pewno cały świat podziwia amerykańskie tradycje demokratyczne, ale wygląda na to, że dyskurs polityczny w Waszyngtonie potrafi być dość brutalny. Prezydent Trump potrafi być bardzo ostry w swojej retoryce, wiceprezydent Biden w trakcie debaty użył słowa „klown”. Na myśl przychodzi tutaj rok 2008, kiedy kandydował John McCain i w trakcie jednego ze spotkań usłyszał od uczestniczki pewne pytanie. Ta kobieta powiedziała: obawiam się Baracka Obamy jako prezydenta, ponieważ on ma na drugie imię Hussein. Wtedy prezydent McCain przerwał jej i powiedział: nie, przepraszam, ale to przyzwoity, uczciwy człowiek, możemy się nie zgadzać w wielu kwestiach, ale jest dobrym Amerykaninem. Czy sądzi pani, że dzisiaj będziemy w stanie wrócić do tego poziomu dyskursu w amerykańskiej polityce, czy świat zbytnio się zmienił?
Świat rzeczywiście zmienił się znacznie, natomiast mam wielu przyjaciół, którzy są demokratami, potrafimy nie zgadzać się w wielu kwestiach, natomiast nadal jesteśmy przyjaciółmi. Możemy mieć odmienne zdanie, ale też nie sądzę, żeby było to coś wyjątkowego. Jestem w polityce już wystarczająco długo i mając 72 lata mogę powiedzieć, że nie jest to nic zaskakującego. Polityka bywa, owszem, szorstka, szczególnie kiedy walczy się o fotel najpotężniejszego człowieka na ziemi, najbardziej wpływowe stanowisko na ziemi. Taka właśnie jest polityka, szorstka i pełna wybojów. Natomiast po wszystkim zawsze znajdziemy konsensus, więc pomimo że retoryka nadal potrafi być dość - dyplomatycznie to ujmując – szorstka, to jako kraj potrafimy się zjednoczyć i potrafimy ruszyć naprzód. I dowodzi tego potęga Stanów Zjednoczonych, wszystko to, co osiągnęliśmy w tych niespełna kilkaset lat.
Z naszego punktu widzenia Ameryka jest najsilniejsza, kiedy naprawdę jest Stanami ZJEDNOCZONYMI, ale chcę zadać pytanie na temat wpływu wyników wyborów: jak ten wynik wyborów wpłynie na amerykańską politykę zagraniczną? Szczególnie na stosunki polsko-amerykańskie, jeśli oczywiście prezydenta Trumpa czekają kolejne cztery lata w Białym Domu… Albo jeśli wiceprezydent Biden zostanie kolejnym przywódcą tego kraju?
Myślę, że więzi pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, a Polską są silniejsze niż polityka i wątpię, aby polityka zagraniczna miała zmienić się aż tak bardzo. Obydwaj kandydaci – zarówno prezydent Trump jak i wiceprezydent Joe Biden - rozumieją te więzi historyczne, jakie nas łączą, w końcu 10 milionów Polaków mieszka w Stanach Zjednoczonych i to jest coś, co się nie zmieni. Myślę, że jesteśmy silniejsi teraz niż kiedykolwiek wcześniej, nasze więzi są silniejsze i to będzie się tylko umacniać, niezależnie od tego kto zostanie prezydentem.
Pani Ambasador - kiedy słucham demokratów w amerykańskiej telewizji, to myślę, że spodziewali się, że wiceprezydent Biden wygra z gigantyczną przewagą. Nadal ma szansę na zwycięstwo, ale nie wygląda to jak wygrana, która przyszłaby mu z łatwością. Jakie będzie długoterminowe dziedzictwo prezydentury Donalda Trumpa? Na ile – pani zdaniem – Donald Trump zmienił amerykańską politykę, myślenie Amerykanów o polityce i o pani kraju?
Mogę powiedzieć, że byłam w stanie osiągnąć to, co osiągnęłam w Polsce i wzmocnić nasze dwustronne stosunki częściowo dzięki temu, że prezydent Trump naprawdę bardzo mocno zaufał swoim ambasadorom. Pozwolił nam na to, zaufał naszemu osądowi, dał nam możliwość wyjścia do ludzi i umocnienia tych stosunków. Naprawdę zlikwidował dużą część biurokracji, która tylko nam przeszkadzała w osiągnięciu wielu naszych celów… Wzmocniliśmy też gospodarkę, niestety przerwała nam to pandemia, natomiast nasza gospodarka rozwijała się wspaniale – nawet zważywszy na to, że byliśmy wykorzystywani ma mocy wielu umów handlowych, szczególnie z Chinami. Prezydent Trump naprawdę jako pierwszy wywołał Chiny do tablicy, mówiąc o tym, jakie nieuczciwe praktyki stosują – więc z całą pewnością jego dziedzictwem będzie to, że naprawdę zdołaliśmy uporządkować nasze stosunki handlowe, które stały się bardziej uczciwe. Na pewno ważne są też kwestie związane z NATO - wszystkie kraje Sojuszu w tej chwili już wnoszą większy wkład finansowy, my też wzmocniliśmy NATO finansowo i mogę powiedzieć z mojej perspektywy, że to, co zdołaliśmy zrobić w Polsce i na całej Wschodniej flance NATO – a choćby w najbliższy poniedziałek będę inaugurować stanowisko dowodzenia V korpusu w Poznaniu – to bardzo duże osiągnięcie, które pokazuje naszą siłę z punktu widzenia tego, co NATO robi na wschodniej flance, na co bardzo mocno naciskał właśnie prezydent Donald Trump.
Pani Ambasador, częściowo odpowiedziała pani już na następne pytanie, ale chcę się zapytać - jak pani sądzi, co będzie największym wyzwaniem na najbliższe cztery lata dla nowo wybranego prezydenta USA?
Największym wyzwaniem będzie to, w jaki sposób znowu ożywimy naszą gospodarkę po przejściu pandemii. Powiedziałabym, że czekają nas dwa główne wyzwania: jedno to to, że musimy stworzyć i rozdystrybuować po świecie szczepionkę, zaszczepić wszystkich na covid, drugim będzie odbudowa potencjału gospodarczego naszego kraju. To dwa priorytety, które przypadną nowemu prezydentowi niezależnie od tego, kto nim zostanie.
Pani Ambasador chciałbym zapytać się o coś, co dzieje się wokół pani, szczególnie wokół ambasady amerykańskiej w Warszawie. Kiedy wygląda pani przez okno i widzi pani te wielkie zgromadzenia, te ogromne protesty przeciwko niedawnemu orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który wprowadził niemal całkowity zakaz aborcji - jaka jest pani reakcja na te emocje na polskich ulicach?
Nie zamierzam komentować polityki ani kwestii wewnętrznych w Polsce, ale naprawdę sądzę, że sam fakt, że Polacy mają wolność, aby mówić otwarcie, publicznie o kwestiach, które są dla nich ważne pokazuje, jak silna i odporna jest wasza demokracja.
Pani Ambasador jeszcze jedno pytanie o stosunki polsko-amerykańskie: na ile ważne jest poszanowanie dla rządów prawa? Na ile ważne ono będzie dla stosunków polsko-amerykańskich przez najbliższe lata? W jednym z wywiadów wspomniała pani poszanowanie dla społeczności LGBT, które też ważne jest dla całościowego wizerunku Polski, natomiast na ile ważne są prawa człowieka i rządy prawa dla wizerunku Polski za granicą, również w stosunkach polsko-amerykańskich?
Z całą pewnością rządy prawa leżą u podstaw wszystkiego. Nie możemy liczyć na bezpośrednie inwestycje zagraniczne, jeżeli nie ma się pewności, co do poszanowania umów, na których one są oparte. Zaufanie jest wszystkim, zaś rządy prawa są właśnie podstawą tego zaufania. Z punktu widzenia praw człowieka Stany Zjednoczone mówią jasno: szanujemy prawa człowieka, niezależnie od tego, jaka jest orientacja danej osoby i to jest rzeczą ważną dla nas jako Amerykanów. Chcemy wierzyć, że te właśnie wartości łączą nas z naszymi bliskimi sojusznikami takimi jak Polska, więc… to były trudne czasy, natomiast ogólnie rzecz biorąc Polska jest demokracją i hołduje wartościom demokratycznym. A swoją drogą, demokracja w Polsce ma raptem 30 lat, zaś kraj przebył ogromną drogę i trzeba naprawdę pochylić czoła przed tym, co Polska osiągnęła, odkąd upadła żelazna kurtyna. Zatem reasumując - choć są pewne kwestie, które należałoby czy to dopracować, czy też lepiej zdefiniować - jest to coś, na co Stany Zjednoczone miały kilkaset lat. Muszę przyznać, że podziwiam Polskę za to, jak ogromną drogę przebyła. Oczywiście trochę pracy jeszcze przed nią, natomiast Polska idzie naprzód, a ja patrzę w przyszłość z optymizmem.
Dziękuję bardzo pani Ambasador, naprawdę jestem wdzięczny za poświęcony czas i pozwolę sobie powiedzieć - niech Bóg błogosławi Stany Zjednoczone. Wszystkiego najlepszego dla pani oraz dla pani wspaniałego kraju.
Dziękuję - Niech Bóg błogosławi Polskę.