Ambasador USA przy NATO: widzieliśmy materiały wywiadowcze, które są bardzo niepokojące

Korespondent TVN24 w Brukseli Maciej Sokołowski rozmawiał z ambasador USA przy NATO Julianne Smith o sytuacji wokół Ukrainy, zagrożeniu ze strony Rosji, wzmocnieniu wschodniej flanki Sojuszu, nadchodzącej rozmowie Joe Bidena z Władimirem Putinem oraz sytuacji na granicy polsko-białoruskiej.

OGLĄDAJ NA ŻYWO W TVN24 GO

Maciej Sokołowski: Czy obawia się pani skutków kroków, jakie Rosja wykonuje w ostatnich tygodniach? Jak poważna jest sytuacja i czy wszyscy powinniśmy czuć się zaniepokojeni?

Julianne Smith: Tak, powinniśmy być zaniepokojeni. Widzieliśmy materiały wywiadowcze, które są bardzo niepokojące, przekazaliśmy je sojusznikom, omówiliśmy je dokładnie kilka dni temu na Łotwie. Nie mogę wchodzić w szczegóły w tej rozmowie, ale mogę powiedzieć, że widzimy rosyjskie próby destabilizacji Ukrainy od wewnątrz. Widzimy też bardzo duże zgromadzenie sił wojskowych przy granicy z Ukrainą, wskazujących na to, że Rosja przygotowuje się do podjęcia działań i możliwego wejścia na Ukrainę. Słyszeliśmy sekretarza stanu (Antony'ego) Blinkena, który mówił o trudnej sytuacji, prezydenta Bidena, naszych sojuszników i sekretarza generalnego NATO i myślę, że można powiedzieć, że po spotkaniu w Rydze wszyscy byliśmy zaniepokojeni. 

Jakie są najbardziej niepokojące informacje, jakimi dysponują Stany Zjednoczone? Domyślam się, że nie chodzi tu tylko o samą liczbę żołnierzy i sprzętu zgromadzonego na granicy?

Zwracamy uwagę na dwie sprawy. Gromadzenie sił przy granicy już samo w sobie jest niepokojące, ale oprócz tego są też doniesienia, że Rosja próbuje zdestabilizować sytuację na Ukrainie na arenie wewnętrznej. W ciągu ostatnich dwóch tygodni znacznie wzrosło też wykorzystanie dezinformacji, co także budzi nasze obawy.

Jaki może może być podstawowy i ostateczny cel Władimira Putina? Co, jeśli cała ta mobilizacja wojsk jest tylko sposobem, by zmusić prezydenta Bidena do uznania rosyjskiej strefy wpływów w Europie Wschodniej? Czy w celu uniknięcia konfliktu zbrojnego Stany Zjednoczone zgodziłyby się na rosyjskie wezwanie do gwarancji, że NATO nie rozszerzy się na wschód?

Po pierwsze, trudno jest powiedzieć dokładnie, jakie są zamierzenia Putina. Nikt nie może powiedzieć czegoś na ten temat z wielką pewnością. To, czego możemy być pewni, to że Stany Zjednoczone uważają, że pytania o przyszłe rozszerzenia NATO pozostają kwestią między dwiema stronami. Po jednej jest trzydziestu sojuszników NATO, po drugiej jest kraj zainteresowany wejściem do Sojuszu. Decyzja o tym, czy kraj przystąpi do NATO, leży między tymi stronami i Rosja nie ma z tym nic wspólnego. Putin nie ma prawa weta co do przyszłych rund rozszerzenia NATO. Sądzę, że to, co jest w tym momencie najważniejsze, to to, co Sojusznicy powtarzają kolektywnie, że wszyscy bronimy ukraińskiej niepodległości i integralności terytorialnej. 

W ubiegłym tygodniu, będąc i w Rydze i w Sztokholmie, wielokrotnie słyszałem, że Rosja bardzo dużo zapłaci, że cena za inwazję na Ukrainę będzie bardzo wysoka. Ale jaka będzie ta cena, jaką Putin zapłaci za ewentualną inwazję?

Tak jak mówił już sekretarz Blinken, Stany Zjednoczone analizują różnego rodzaju bardzo dotkliwe środki gospodarcze, po które można sięgnąć, jeśli Rosja podejmie decyzję o wejściu na Ukrainę. To właśnie zostało przekazane bezpośrednio Rosjanom w czasie spotkania sekretarza Blinkena z ministrem spraw zagranicznych Rosji (Siergiejem) Ławrowem. Podejrzewam też, że taka sama wiadomość zostanie przekazana przez prezydenta Bidena bezpośrednio Putinowi. 

Zapytam właśnie o to wirtualne spotkanie. Pani ambasador, jedną z ambicji Putina jest potwierdzenie statusu Rosji jako międzynarodowego gracza i globalnej siły, a nie siły lokalnej. Czy nie sądzi pani, że Moskwa osiąga jeden ze swoich pośrednich celów poprzez rozmowy o przyszłości Ukrainy bez ukraińskiego rządu i z pominięciem formatu normandzkiego, a zamiast tego rozmawiając bezpośrednio z amerykańskim prezydentem?

Proszę spojrzeć, że prezydent Biden robi równocześnie kilka rzeczy. Jego zespół bardzo jasno przekazuje informację o poważnych konsekwencjach, które spotkają Rosję, jeśli ta zdecyduje się zaatakować Ukrainę. Ale jest też prawdą, że prezydent Biden stara się doprowadzić do deeskalacji i koncentruje się na dyplomacji. To jest ważne, że dojdzie do tej rozmowy z Putinem. Jak pan wie, pracowałam bezpośrednio z prezydentem Bidenem, oni znają się osobiście z prezydentem Putinem, spotkali się pierwszy raz jakieś 10 lat temu. Prezydent Biden zajmował się Europą i Rosją przez znaczną część swojej kariery, dogłębnie zna region, nie potrzebuje dodatkowych lekcji o historii tego miejsca, głównych postaciach oraz amerykańskich priorytetach. Jestem więc spokojna o tę rozmowę, bo nikt nie jest lepiej przygotowany do dyskusji z prezydentem Putinem niż prezydent Biden. 

Powtórzę więc pytanie, chyba dziś najbardziej istotne. Jak bardzo Zachód gotów jest zrealizować ambicje Putina, by uniknąć konfliktu militarnego?

Sojusznicy w Rydze zebrali się, by wysłać jasny sygnał, że NATO jest gotowe wzmocnić swoją wschodnią flankę, jeśli Rosja zaatakuje Ukrainę. Oraz, że wszyscy razem wspieramy niepodległość i integralność Ukrainy. To było całkowicie jasne w czasie Rady w Rydze, byłam tam, jak i pan, i czułam jedność i spójność w tym momencie. To bardzo ważne, że w tym czasie spotkaliśmy się osobiście na tej radzie ministrów. 

Jeszcze jedna kwestia. Przez ostatnich kilka miesięcy reżim białoruski wykorzystywał migrantów, by wywierać presję na granice NATO. Czy według pani to element szerszej rosyjskiej kampanii, by destabilizować Zachód? A może to zasłona dymna, by odwrócić uwagę od przygotowań do operacji na Ukrainie?

Zagrania Rosji widzieliśmy już wcześniej i to jest typowe, że Rosja wykorzystuje incydenty w innych miejscach, by odwrócić uwagę Zachodu od tego, co Rosja chce zrobić gdzie indziej. Nie byłabym w ogóle zaskoczona, gdyby okazało się, że to co dzieje się na granicy Białorusi i Polski, a także Litwy i Łotwy, jest swego rodzaju próbą odwrócenia naszej uwagi od tego, co dzieje się na granicach Ukrainy. Niepokoi nas wykorzystywanie ludzi, a czasem przepychanie ich przez granicę. NATO mówiło wyraźnie, także Biały Dom jasno wyrażał się, potępiając taktyki Łukaszenki. 

Czy prezydent Biden poruszy temat granicy białoruskiej podczas rozmowy z Władimirem Putinem?

Jest kilka spraw do przedyskutowania i myślę, że prezydent Biden będzie chciał przedyskutować z Rosją kwestię bezpieczeństwa w regionie. Zostanie omówionych kilka różnych kwestii dotyczących stabilności strategicznej w regionie.