W opublikowanej we francuskim dzienniku "Le Figaro" rozmowie Mateusz Morawiecki zapewnił, że niezależnie od stanu relacji z Brukselą nie ma tematu wyjścia Polski z Unii Europejskiej. Mówił też, że "otwieranie szeroko bram Europy nie jest rozwiązaniem", a Polska odmawia dużego udziału w przyjmowaniu uchodźców i imigrantów, bo przyjęła 150 tysięcy Ukraińców "z ogarniętego wojną Donbasu".
Pełna wersja wywiadu przeprowadzonego przez Isabelle Lasserre, zastępczynię redaktora naczelnego działu zagranicznego "Le Figaro", ukazała się w numerze 162 kwartalnika "Politique Internationale", w wydaniu zima 2018-2019. Dziennik "Le Figaro" zamieścił w weekend skróconą wersję wywiadu.
Wcześniej Polska Agencja Prasowa podawała, że szef polskiego rządu udzielił wywiadu "Le Figaro".
Premier Morawiecki przekonywał w opublikowanej rozmowie, że słabość europejskiej reakcji na niedawne starcia ukraińsko-rosyjskie wynika z tego, że część krajów UE jest zmęczona tym konfliktem.
"Wiemy z doświadczenia, do jakiego stopnia Rosja może nam szkodzić"
"To dokładnie to, czego życzyłby sobie Władimir Putin: chce, żeby kraje europejskie znużyły się problematyką rosyjsko-ukraińską i od niej odwróciły" - podkreślał. "Jego celem jest uzyskanie zniesienia zachodnich sankcji uderzających w Rosję, przy jednoczesnym zachowaniu status quo na Krymie i w Donbasie. Na Morzu Azowskim Rosja testuje cierpliwość UE. Ale miękką, pozbawioną zdecydowania, reakcję Europy na ten incydent można tłumaczyć również rozpoczęciem budowy rosyjskiego gazociągu Nord Stream 2 (...) Będąc położona blisko geograficznie, Polska dobrze rozumie sytuację Ukraińców. Chcielibyśmy, żeby również oni byli jak najbardziej niezależni wobec Rosji. Nie jest łatwo mieć takiego sąsiada!" - mówił Morawiecki.
Zdaniem premiera większa wrażliwość krajów Europy Wschodniej na rosyjskie zagrożenie niż krajów zachodnich wynika z historii, a także z położenia geograficznego, które nie pozwala zapomnieć o tym sąsiedztwie. Premier przypomniał, że po II wojnie światowej Polska była zniewolona przez Armię Czerwoną. "Wiemy z doświadczenia, do jakiego stopnia Rosja może nam szkodzić" - mówił Morawiecki.
"Kraj nasz wraz z innymi społeczeństwami Europy Wschodniej ma poczucie, że region żyje w cieniu Moskwy, która tak naprawdę nigdy nie przestała być agresywna. Europa Zachodnia zawsze była osłaniana przed Rosją przez Europę Środkową; dlatego inaczej pojmuje te sprawy. Niemcy i Francja, które nie mają takiej historii, uważają dzisiaj Rosję jedynie za partnera gospodarczego i handlowego. Zapominają, że Rosjanie robią politykę, nawet wtedy, gdy zajmują się biznesem! Dla nich stosunki gospodarcze są przede wszystkim narzędziem w służbie celów geopolitycznych. Też bylibyśmy zachwyceni, gdybyśmy mieli unormowaną sytuację gospodarczą z Rosją! Ale do tego trzeba, żeby odrzuciła ona swoje imperialne ambicje i przestała atakować swoich sąsiadów, tak jak zrobiła to z Gruzją i z Ukrainą" - przekonywał polski premier.
"Przyjęliśmy 1,5 miliona Ukraińców"
Morawiecki odniósł się też do różnic między zachodnią a wschodnią częścią Unii Europejskiej w kwestii gotowości do przyjmowania imigrantów. Przekonywał, że przyczyną tego jest po części inny poziom rozwoju gospodarczego.
"Niemcy są jednym z najbogatszych krajów świata. Dysponują środkami koniecznymi na prowadzenie dowolnej polityki społecznej, a zwłaszcza na finasowanie przyjazdu migrantów. Niemcy Zachodnie nigdy nie były okupowane i złupione przez Armię Czerwoną" - mówił, przypominając, że na początku transformacji polski PKB per capita wynosił tylko 10 proc. PKB niemieckiego, a dzisiaj wciąż jest to tylko 50 proc. "Dlaczego Polacy, którzy są o wiele mniej bogaci i którzy przechodzili okropne okresy, mieliby wnosić swój wkład do przyjmowania nieeuropejskich migrantów w takim samym stopniu jak Niemcy? Oceniamy to jako dyskryminację. Czy mam przypominać, że przyjęliśmy 1,5 miliona Ukraińców, z czego około 10 proc. pochodzących z Donbasu ogarniętego wojną?" - mówił.
Szef polskiego rządu przekonywał, że rozwiązaniem problemu migracyjnego nie jest przyjmowanie wszystkich, którzy chcą przyjechać do Europy, lecz pomaganie biedniejszym krajom w rozwoju gospodarczym. "Otwieranie szeroko bram Europy nie jest rozwiązaniem. To, co trzeba zrobić, to pomóc tym krajom w rozwoju, ale tam - na miejscu" - mówił, przypominając, że Polska przekazała na Inicjatywę na rzecz Wzmocnienia Gospodarczego 50 milionów euro, które zostały spożytkowane między innymi na budowę szpitali i szkół dla syryjskich uchodźców w Libanie.
"Według nas jest to o wiele wydajniejszy sposób pomagania krajom Południa niż zapraszanie wszystkich tych, którzy chcą przyjechać, do zamieszkania w naszym kraju" - twierdził Morawiecki.
Budowa "Europy Ojczyzn"
Polski premier przyznał, że jego zdaniem sprzeciw wobec niekontrolowanej migracji wynika też z potrzeby obrony europejskiej tożsamości oraz z obaw o bezpieczeństwo.
"Według wszystkich europejskich badań opinii publicznej, najważniejszą kwestią dla społeczeństw Europy są migracja i terroryzm. Ten temat przebija nawet bezrobocie. Trzeba słyszeć, czego ludzie się obawiają! A to dlatego, że istnieje związek między z jednej strony - radykalnym fundamentalizmem, który usiłuje narzucić swoje normy kulturowe krajom europejskim, a z drugiej strony - zamachami terrorystycznymi. Musimy reagować na ten problem, biorąc się za jego rozwiązanie od strony bezpieczeństwa" - podkreślał Morawiecki.
Szef rządu mówiąc o wizji Europy przyszłości, opowiedział się za budową Europy Ojczyzn, która pozwoli zachować tożsamość kulturową poszczególnych narodów, a zarazem jest bardziej realistyczna i bliższa oczekiwaniom Europejczyków niż koncepcja Stanów Zjednoczonych Europy. "Narody europejskie posiadają wspaniałe kultury. (...) Jedynie zachowując naszą kulturę, możemy wzbogacić Unię Europejską. Coś przeciwnego nie mogłoby zaistnieć, ponieważ - choć istnieją wartości europejskie, które wszyscy podzielamy - to jednak nie ma czegoś takiego jak uniwersalna tożsamość europejska. (...) Poza tym, jesteśmy realistami. Uważamy, że na kontynencie jest tyle języków i różnych interesów, że nigdy nie będziemy mogli stać się Stanami Zjednoczonymi Europy. Taka możliwość jest zbyt odległa od pragnień narodów i oderwana od rzeczywistości!" - podkreślił Morawiecki.
"Dzisiaj trzeba dokonać zwrotu w stronę Europy Ojczyzn, które będą szanować nawzajem siebie i respektować swoje interesy. Takiej Europy, która pozwoli wszystkim krajom rozwijać się po swojemu" - mówił, dodając, że Polska zasługuje na to, by być uważniej słuchana przez Brukselę. Chociażby dlatego, że jest jedną z lokomotyw wzrostu gospodarczego w UE i na tym, że się rozwija, zyskuje cała Unia.
"Ogarnęło was prawdziwe zmęczenie"
Według szefa polskiego rządu tej dynamiki brakuje dziś w zachodniej części kontynentu, co po części spowodowane jest kryzysem demograficznym.
"Ogarnęło was prawdziwe zmęczenie. Bardzo długo, każde nowe pokolenie miało nadzieję, że będzie żyć lepiej niż pokolenie rodziców; dzisiaj ta nadzieja znikła. (...) Oczekiwania ludności nie zostały w sposób właściwy potraktowane. Obietnice lepszego życia, jakie formułowali politycy, zrodziły ogromne oczekiwanie wśród młodszych pokoleń. Niestety, nie zostały one spełnione. Rozdźwięk ten świetnie tłumaczy, dlaczego mamy do czynienia z manifestacjami ruchu tak zwanych żółtych kamizelek we Francji i dlaczego taki, a nie inny jest skład nowego włoskiego rządu" - tłumaczył.
Jego zdaniem takich ruchów niezadowolenia będzie coraz więcej. "Nieodległe wybory do Parlamentu Europejskie pokażą, że Europa jest całkowicie odmienna od tego, co o niej myśli się w Brukseli. Pojawią się w nim, to rzecz niemal pewna, zupełnie nowe siły, które biurokraci w Brukseli mają zwyczaj lekceważąco określać jako 'ruchy populistyczne'. Jak dla mnie, ruchy te są w swej genezie demokratyczne, a ich głos powinien być wysłuchany" - mówił Morawiecki.
Premier wyraził również przekonanie, że polski rząd lepiej rozumie oczekiwania i aspiracje społeczne.
"My mówimy o solidarności, godności, sprawiedliwości, o uwzględnianiu czynników społecznych. Jesteśmy przekonani, że zaspokajamy potrzeby większości. Nie ma pewności, że rządy krajów zachodnich czynią równie dużo w tej sferze" - zaznaczał.
"W jaki sposób mielibyśmy być w tym zakresie jeszcze bardziej demokratyczni?"
Jak wyjaśniał, państwo powinno wyrównywać szanse i wspomagać rozwój wszystkich. "Trzeba przemyśleć na nowo model rozwoju gospodarczego. 1 proc. populacji globu posiada więcej niż pozostałe 99 proc. - tego rodzaju akumulacja bogactwa wydaje się czymś nierealnym! W dziejach zawsze byli ludzie, którzy potrafili gromadzić ogromne bogactwo. Ale dzisiaj, gdy mamy Internet, przy obecnej szybkości przepływu informacji i potędze mediów, gdy ludzie coraz więcej widzą i wiedzą, taka przepaść dzieląca jednych i drugich staje się czymś nieznośnym. W moim przekonaniu, model neoliberalny powinien zostać zakwestionowany" - mówił.
Zastrzegł, że gospodarka wolnorynkowa, wolny handel międzynarodowy i ograniczanie protekcjonizmu są dobrymi podstawami, ale państwa narodowe i instytucje międzynarodowych powinny wkraczać do akcji, by wspomóc tych, dla których warunki stają się niekorzystne. "Naprawdę uważam, że bogate społeczeństwa powinny się przestawić i nauczyć innego sposobu funkcjonowania" - oświadczył, dodając, że to dotyczy również Polski, której PKB na osobę, wynoszący obecnie 29 521 dolarów USA rocznie, już wkrótce osiągnie poziom Włoch.
Premier odniósł się też do zarzutów o to, że polskie władze ograniczają niezależność mediów i wymiaru sprawiedliwości. "Krytyka, z jaką się spotykamy, nie ma uzasadnienia. Całkowicie szanujemy wolność słowa. Szanujemy ją zresztą bardziej niż nasi poprzednicy" - mówił, przekonując jednocześnie, że 80 proc. środków masowego przekazu w Polsce jest kontrolowanych przez opozycję lub kapitał zagraniczny, cztery główne portale internetowe, dwie z trzech głównych stacje telewizyjnych, 90 proc. dzienników i 70 proc. rozgłośni radiowych występuje zdaniem Morawieckiego przeciwko rządowi.
"W jaki sposób mielibyśmy być w tym zakresie jeszcze bardziej demokratyczni?" - pytał premier.
Z kolei w kontekście wymiaru sprawiedliwości powiedział, że w Polsce po upadku komunizmu nie było oczyszczenia szeregów sędziowskich takiego, jak na przykład we Francji po II wojnie światowej, gdzie w ramach denazyfikacji usunięci zostali przez generała Charlesa de Gaulle'a wszyscy sędziowie związani z rządem Vichy, czy po zjednoczeniu Niemiec, gdzie wyrzuconych zostało 70 proc. sędziów z byłej NRD.
"[W Polsce - przyp. red.] nikt nie został ukarany za zbrodnie popełnione w latach 80. Dlaczego? Ponieważ sędziowie, którzy bronili swej własnej przeszłości, systematycznie wypuszczali na wolność osoby odpowiedzialne za popełnienie przestępstw. W latach 90. w sądownictwie polskim wciąż było zatrudnionych 100 sędziów, którzy pracowali w wymiarze sprawiedliwości za Stalina? Nikt z nich nie był ścigany. W dużej mierze właśnie po to, aby sprawiedliwości stało się zadość, chcieliśmy przeprowadzić reformę polskiego wymiaru sprawiedliwości" - przekonywał Morawiecki.
Dodał, że kolejnymi powodami wprowadzenia zmian w wymiarze sprawiedliwości była chęć położenia kresu korupcji panującej w polskim sądownictwie, a także "potworna niewydolność wymiaru sprawiedliwości". "Nasz system sądowniczy trawi korupcja, jest on wypełniony sędziami, którzy mają na sumieniu różne występki popełniane w czasach komunizmu i na dodatek - słynie ze swej niewydolności. Reforma, którą wdrożyliśmy, ma na celu usprawnienie jego funkcjonowania i uczynienie go niezależnym oraz transparentnym - mówił szef polskiego rządu.
"Donald Trump apeluje o wolny, ale i uczciwy handel międzynarodowy"
Morawiecki odniósł się też do relacji ze Stanami Zjednoczonymi i składanych przez Donalda Trumpa zapowiedzi zmniejszenia amerykańskiego zaangażowania w Europie. "Niektóre protekcjonistyczne posunięcia podejmowane przez jego administrację, rzeczywiście nas niepokoją, ale jednocześnie rozumiemy, że trzeba było postarać się jakoś zaradzić strukturalnej nierównowadze w amerykańskiej wymianie handlowej z Chinami czy Niemcami. Na dłuższą metę nie byłoby to do udźwignięcia przez Stany Zjednoczone. Donald Trump apeluje o wolny, ale i uczciwy handel międzynarodowy. Ma rację, gdy stara się zmienić obecne reguły gry" - podkreślił.
Dodał, że zarazem popiera prezydenta Francji Emmanuela Macrona, gdy ten wzywa do opodatkowania gigantów informatycznych i przepływów finansowych. "Tak samo jak on myślę, że wielkie spółki, takie jak Google, Facebook czy Amazon, które osiągają ogromne zyski w Europie bez płacenia podatków, powinny zostać opodatkowane. (...) Powinniśmy zjednoczyć nasze siły, aby wyeliminować raje podatkowe i zmusić tak wielkie firmy, jak Google, do płacenia tego, co należne. Ucieczka przed podatkami to jest rodzaj raka, który zżera oszczędności zwykłych ludzi" - zaznaczył.
Odniósł się on też do relacji z Macronem. "Znam go od czasów, gdy obaj byśmy ministrami gospodarki. Kiedy on został prezydentem, a ja premierem rządu, mieliśmy wiele rozmów i zawsze mi się wydawało, że rozumiemy się naprawdę dobrze" - mówił Morawiecki. "Dziś jednak wydaje się, że mamy bardzo odmienną wizję przyszłości Europy. Jak już wspominałem, ja opowiadam się za Europą Ojczyzn, podczas gdy pan Macron chciałby Stanów Zjednoczonych Europy. Ten projekt zaś prowadzi, moim zdaniem, donikąd, ponieważ ludzie go nie zaakceptują" - powiedział, dodając, że także inny z postulatów francuskiego prezydenta - odrębny budżet dla strefy euro - będzie trudny w realizacji.
Jeśli chodzi o te kraje UE, z którymi Polska rozumie się najlepiej, Morawiecki wymienił członków Grupy Wyszehradzkiej. Podkreślił, że nie wpływa na to, nawet fakt, że władze tych państw należą do odmiennych rodzin politycznych.
"Rząd w Polsce jest konserwatywny, podczas gdy Partia Viktora Orbana należy do rodziny Europejskiej Partii Ludowej (EPP), Andrej Babisz jest liberałem, a Peter Pellegrini jest socjalistą. Niezależnie od tych różnic w przynależności partyjnej rozumiemy się znakomicie" - zapewniał. Jako kraje bliskie Polsce określił także Hiszpanię, "która podobnie jak Polska jest geograficznie usytuowana na krańcach Unii Europejskiej", "wszystkie kraje, które znajdują się w sąsiedztwie Rosji - Finlandia, kraje bałtyckie, ponieważ lepiej niż inne rozumieją naszą sytuację", a także Włochy, bo "podobnie jak Włosi uważamy, że ochrona zewnętrznej granicy europejskiej jest warunkiem sine qua non zachowania suwerenności naszych krajów" - przekonywał szef polskiego rządu.
"Jesteśmy zarazem entuzjastami Europy i Stanów Zjednoczonych"
Premier zapewnił równeż, że niezależnie od stanu relacji z Brukselą nie ma tematu wyjścia Polski z UE. "Nie ma takiego tematu, ponieważ jesteśmy jednym z najbardziej prounijnych krajów na kontynencie europejskim. Blisko 87 proc. popiera UE! Zarazem jesteśmy też najbardziej proamerykańscy w Europie. Zdaję sobie sprawę z tego, że [we Francji - przyp. red.] może to dziwić. Jest prawdą, że większość innych krajów w Europie jest albo eurosceptyczna, albo amerykosceptyczna. A my jesteśmy zarazem entuzjastami Europy i Stanów Zjednoczonych. Postrzegamy samych siebie jako zwornik wspólnoty transatlantyckiej i zarazem kraj, który odgrywa ważną rolę w utrzymaniu globalnej stabilności" - dodał.
Morawiecki oświadczył też, że Polska nie jest przeciwna tworzeniu własnej, europejskiej tożsamości obronnej, lecz obecnie bezpieczeństwo kontynentu mogą zapewnić tylko Stany Zjednoczone.
"Aby ten program stał się czymś naprawdę poważnym, każdy z krajów europejskich powinien przeznaczać 4 proc. swego budżetu na obronę. Jak na razie dzielą nas tysiące kilometrów od osiągnięcia tego celu. Czy tego chcemy, czy też nie, w świecie obecnym jedyny pokój, jaki mamy, to Pax Americana. Powinniśmy być obiektywni: bronią nas jednostki armii amerykańskiej. (...) Najpoważniejszym gwarantem bezpieczeństwa na kontynencie europejskim są Stany Zjednoczone, wnoszące zarazem największy wkład w funkcjonowanie NATO" - przekonywał premier polskiego rządu.
Autor: asty/adso,now / Źródło: PAP