Jeśli w Polsce forsowane są przepisy, które nie są zgodne z tym, co ustaliliśmy na europejskim poziomie, to musimy to przedyskutować. Jeśli nie możemy, to równie dobrze możemy być republiką bananową - stwierdził Alexander Stubb w rozmowie z korespondentem TVN24 Maciejem Sokołowskim. - Wewnątrz Unii to Polska jest tym krajem, który teraz jest pod obserwacją - dodał. Stubb stara się o nominację Europejskiej Partii Ludowej (EPL) do ubiegania się o stanowisko szefa Komisji Europejskiej.
Jego CV może być przedmiotem zazdrości wielu światowych przywódców. Studiował w Stanach Zjednoczonych, na paryskiej Sorbonie i w Kolegium Europejskim w Brugii, doktorat zrobił w London School of Economics. Napisał kilkanaście książek o integracji europejskiej, której jest gorącym zwolennikiem. Płynnie posługuje się pięcioma językami, w każdym mówi chętnie i dużo. Szybko zdobył sympatię dziennikarzy w Brukseli, gdy w trakcie unijnych szczytów był jednym z niewielu, którzy na portalach społecznościowych informowali, co dzieje się za zamkniętymi drzwiami Rady.
Doświadczenie zawodowe także ma imponujące. Jest byłym europosłem, fińskim ministrem finansów, spraw zagranicznych i wreszcie premierem tego nordyckiego państwa. Pracował zarówno w Europejskim Parlamencie, Radzie, Komisji i Banku Inwestycyjnym. W tym ostatnim jest teraz wiceprezesem i to w tej instytucji poprosił o urlop, by skupić się na kampanii wyborczej.
"Kolejna Generacja Europy"
W tym roku Stubb przekroczył pięćdziesiątkę i uznał, że w jego CV brakuje jednej funkcji - szefa Komisji Europejskiej. Wystartował jako kandydat Europejskiej Partii Ludowej, największej w europarlamencie, tej samej, z której wywodzą się obecny przewodniczący Komisji Jean-Claude Juncker i szef Rady Europejskiej Donald Tusk.
Kontrkandydatem Aleksandra Stubba jest Manfred Weber, niemiecki europoseł, przewodniczący frakcji EPL. Na początku listopada na kongresie w Helsinkach delegaci z całej Unii zdecydują, który z nich zostanie ich faworytem do najważniejszego fotela w Komisji.
Swój manifest polityczny Stubb zatytułował "Kolejna Generacja Europy" i na każdym kroku podkreśla, że jest z innego pokolenia niż Jean-Claude Juncker, ale bezpośrednio w żaden sposób nie chce skrytykować obecnego przewodniczącego.
Zasada 1+1+1
Fin jest młodszy od Luksemburczyka o 13 lat, jednak patrząc na obu panów, wydaje się, że różnica jest dużo większa. Były premier Finlandii uprawia triathlon i jak sam mówi o sobie - jest wariatem na punkcie sportu. Wielokrotnie kończył zawody Iron Men, w tym te, z których jest najbardziej dumny, mistrzostwa na Hawajach, to zabójczy dystans prawie 4 kilometrów pływania, 180 kilometrów jazdy na rowerze i 42 kilometrów biegu. W internecie można znaleźć jego rady "jak być szczęśliwym", jedna z nich to przestrzeganie zasady 1+1+1, czyli przynajmniej godzina sportu, godzina czytania książki i tylko godzina mediów społecznościowych dziennie.
Maciej Sokołowski: W filmie, w którym przedstawia pan receptę na szczęście, pojawia się zasada 1+1+1. Czy udało się jej przestrzegać, czy to w ogóle jest możliwe?
Alexander Stubb: Wyjaśnijmy może Polakom, że zasada 1+1+1 oznacza, że każdego dnia przez godzinę czytasz książkę, jedną godzinę ćwiczysz i tylko godzinę spędzasz w mediach społecznościowych. Całkiem nieźle poradziłem sobie z dwiema pierwszymi regułami. Ale jeśli chodzi o media społecznościowe… No to mam problem, zbyt dużo, zdecydowanie zbyt dużo.
Szczególnie teraz…
Tak, kiedy jestem w samym środku kampanii. Alex Stubb to gorące słowa na Twitterze.
Przejdźmy więc do polityki. Gdy swoją kadencję rozpoczynał Jean Claude Juncker, powiedział, że jego Komisja będzie komisją polityczną. Czy pan powtórzyłby to samo, rozpoczynając pracę swojej Komisji? Czy Komisja Europejska powinna być polityczna?
Tak, bo nie możesz mieć ciastka i zjeść ciastko. Nie można z jednej strony mówić, że potrzebujemy Europy wartości i przywództwa, a z drugiej strony mówić, że potrzebujemy biurokratycznej komisji. Alexander Stubb
Tak, bo nie możesz mieć ciastka i zjeść ciastko. Nie można z jednej strony mówić, że potrzebujemy Europy wartości i przywództwa, a z drugiej strony mówić, że potrzebujemy biurokratycznej komisji. Pracowałem na początku lat dwutysięcznych w Komisji Romano Prodiego, to była tak naprawdę pierwsza polityczna Komisja, wcześniej [Jacques - red.] Santer został odsunięty od władzy. I od tego momentu była bardzo bliska współpraca między Komisją Europejską i Parlamentem Europejskim, i myślę że to dobra rzecz.
Pracował pan w każdej z tych unijnych instytucji, Komisji, Parlamencie, Radzie. Obserwujemy ostatnio konkurencję między Radą i Komisją. Czy nie ma Pan wrażenia, że to Rada wygrała starcie między instytucjami?
Zawsze istnieje walka o władzę na kilku poziomach. Pierwszy poziom to państwa członkowskie kontra Bruksela i to widzimy też w Polsce: chcemy zatrzymać swoją władzę, nie oddać jej Brukseli. Drugi poziom to małe kraje kontra duże kraje. Trzeci poziom to spory między instytucjami. Mówiąc szczerze, Unia nie jest jak u Monteskiusza, nie ma jasnego podziału władz i z tego podziału zawsze będą spory między Radą i Komisją, a władza ustawodawcza jest trochę wymieszana. Czy Rada wygrała w pewnych sprawach, czy Komisja przegrała w innych? Prawdopodobnie.
Myślę, że musimy skończyć z takim utopijnym myśleniem, że Unia Europejska jest idealna. Nie jest i nigdy nie będzie Alexander Stubb
Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego Komisja przegrywa? Czy to nie jest jeden z powodów unijnych problemów, ten spór między stolicami a Brukselą?
Tak i nie. Myślę, że musimy skończyć z takim utopijnym myśleniem, że Unia Europejska jest idealna. Nie jest i nigdy nie będzie. Zawsze będzie więcej niż międzynarodową organizacją, ale mniej niż państwem. To zawsze będzie proces negocjacji i na końcu zawsze trzeba zadać sobie pytanie, gdzie możemy załatwić sprawy lepiej - na poziomie lokalnym, narodowym czy europejskim? Nie ma na to idealnej odpowiedzi, więc będziemy nadal obserwować napięcia między Brukselą i stolicami. Według mnie Unia powinna zająć się poważnymi sprawami: bezpieczeństwem, obroną, wspólnym rynkiem, migracją, ale na lokalnym poziomie powinniśmy zajmować się sprawami, które nas naprawdę dotykają, jak edukacja, służba zdrowia czy emerytury.
Tak samo mówił Juncker - Unia powinna być wielka w sprawach wielkich i mała w małych. Ale co zrobiłby pan inaczej niż Komisja Junckera?
Zacząłbym jednak od rzeczy, które zrobiłbym tak samo, bo musimy oddać to Komisji Junckera. Radzili sobie z kryzysem strefy euro - udało się, radzili sobie z kryzysem migracyjnym - udało się, radzili sobie z brexitem i [Donaldem - red.] Trumpem - udało się tak średnio, ale zrobili wiele rzeczy. Co zrobiłbym inaczej? Na pewno jestem z innego pokolenia. Żartuję zawsze, że Jean-Claude używa starej Nokii i jako Fin jestem dumny, że używa fińskiej nokii, ale ja sam mam już innego smartfona. Na pewno więc będę bardziej cyfrowym przewodniczącym niż Jean-Claude Juncker.
Zatrzymajmy się na moment przy migracji. Przecież sam pan mówił, że nie poradziliśmy sobie z tym najlepiej.
Ale myślę, że rozwiązaliśmy kryzys. Problem jest taki, że wciąż wiele osób twierdzi, że mamy kryzys migracyjny, a już go nie ma, pokazują to liczby. Kryzys był w 2015 roku i nigdy nie powinien się powtórzyć. To wtedy do Europy napływały miliony imigrantów.
Czy to jednak nie jest powód obecnych napięć, wykorzystywany przez falę populizmu w Europie? Może Komisja popełniła tu błąd?
Ale Komisja nie mogła zrobić nic innego w takiej sytuacji. Mogła?
Proponować mechanizm stałej relokacji?
To propozycja, która pada, gdy kryzys już nadszedł, gdy po drogach Austrii już maszeruje 300 tysięcy ludzi. Wtedy nieważne, co powiesz, to kryzys już jest i musisz znaleźć rozwiązanie. Rozwiązanie było dwuczęściowe - pierwsza część to porozumienie z Turcją, a druga to relokacja. Ale czasem skupiamy się na niewłaściwych rzeczach. Właściwa rzecz to zastanowić się - albo jak tych ludzi odesłać do siebie, albo zintegrować ich w społeczeństwie. To jest rozwiązanie, które musimy znaleźć. Ale ma pan oczywiście rację, zwracając uwagę na populizm, który w uzasadniony sposób zwraca uwagę na strach, na strach związany z migracją, strach związany z rozwojem technologicznym, związany z utratą pracy i teraz naszym zadaniem, na poziomie europejskim, jest poszukiwanie rozwiązań.
Mówiąc o zagrożeniu dla liberalnej demokracji i rządów prawa, wspomniał pan o zagrożeniu wewnątrz Unii i to nie jest tajemnica, że chodziło także o Polskę.
Wewnątrz Unii to Polska jest tym krajem, który teraz jest pod obserwacją, jej obecny rząd. Także Włochy, Rumunia Alexander Stubb
Tak, mówiłem o zagrożeniu poza Unią, o USA i Trumpie, o Chinach i Rosji. W Polsce nie muszę tego tłumaczyć, dlaczego Rosja chce podważać nasze wartości. Wewnątrz Unii to Polska jest tym krajem, który teraz jest pod obserwacją, jej obecny rząd. Także Włochy, Rumunia. Zmierzam do tego, że w niepewnych czasach musimy się uchwycić pewnej kotwicy i takim punktem zaczepienia są nasze wartości, prawa człowieka, prawa podstawowe, wolności obywatelskie, solidarność, równość, liberalna demokracja, rządy prawa, tolerancja i ochrona mniejszości. Jeśli do nich nie będziemy przywiązani, jeśli nie zrobimy tego wspólnie, to przegramy.
Skupmy się na Polsce. To gdzie leży ten główny problem z Polską dzisiaj?
Zostawiłbym to do oceny obecnej Komisji, ale oczywiście chodzi o wymiar sprawiedliwości, nominacje sędziowskie i inne ustawy. Ale cała idea polega na tym, że staramy się znaleźć rozwiązanie. Jeśli w jakimś kraju forsowane są przepisy, na przykład w Polsce, które nie są zgodne z tym, co ustaliliśmy na europejskim poziomie, to musimy to przedyskutować. Jeśli nie możemy tego przedyskutować, jeśli nie możemy się tego trzymać, to równie dobrze możemy być republiką bananową.
Polska jest republiką bananową?
Nie. Polska jest jednym z najwspanialszych państw Unii i nie tylko to. Jest jednym z największych krajów Unii i nie tylko to, bo z punktu widzenia strategicznego jest jednym z najważniejszych krajów Unii Europejskiej z powodu bliskości Rosji. Więc im bardziej zintegrowana jest Polska z Unią Europejską, tym lepiej. Szczególnie, jeśli pochodzisz z geograficznych obrzeży wspólnoty, to tym lepiej, im bardziej jesteś zintegrowany z jej instytucjonalnym rdzeniem. Mogę to powiedzieć jako Fin. Mamy ponad tysiąc trzysta kilometrów granicy z Rosją. Polacy i Finowie rozumieją siebie, rozumieją, że musimy być częścią czegoś większego, a dla was to jeszcze dodatkowo jest NATO.
Jak daleko Komisja i teraz Rada powinny iść wobec Polski z artykułem 7 Traktatu o UE?
Musimy się cofnąć o 20 lat, by zrozumieć skąd się wziął artykuł 7. Dwadzieścia lat temu był bojkot rządu austriackiego i Partii Wolności, i po tym umieściliśmy w Traktacie Lizbońskim artykuł 7 i konkretne procedury. Dla mnie, jako dla polityka, mówienie o tym, jakie powinny być konkluzje tej procedury, byłoby błędem. To jest kwestia prawa, by to rozstrzygnąć, złamałbym zasady praworządności, gdybym zaczął dawać rady na ten temat. Mam nadzieję, że rozwiązanie zostanie znalezione. To, co mogę powiedzieć, to że mamy wspólne wartości europejskie i musimy się ich trzymać, bo jeśli nie, to równie dobrze możemy to zakończyć i przestać istnieć.
Czy w Europejskiej Partii Ludowej (EPL) jest miejsce dla Prawa i Sprawiedliwości?
Nie. Nie podzielają moich wartości w żaden sposób, to samo mówiłem też o [wicepremierze, Matteo - przyp. red.] Salvinim we Włoszech, nie podzielam tych wartości i tego, co te partie reprezentują.
A Fidesz?
W sprawie Fideszu musimy zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze rozpocząć otwartą dyskusję o wartościach i procedury, które albo doprowadzą do kontynuacji współpracy i podpisania porozumienia w sprawie wartości, albo wyrzucenia z EPL.
Czy te europejskie wybory to wybór między prawicą a lewicą? Czy w ogóle istnieje taki podział, czy jednak mówimy już o wyborach między demokracją liberalną i nieliberalną?
Myślę, że możemy już właściwie przestać mówić o wyborze między lewicą i prawicą. Nawet patrząc na skrajną lewicę i skrajną prawicę, to te różnice są dziś bardzo małe. Bardziej możemy mówić o wyborze między "lokalistami" i "globalistami", albo między nacjonalistami i internacjonalistami, może też czasem o pro-europejczykach i anty-europejczykach. Musimy znaleźć pewien rodzaj wypośrodkowanego, zrównoważonego centrum między tym wszystkim. To jest zadanie, jakie stawiam przed sobą, gdybym został szefem Komisji Europejskiej.
To będą wybory wyjątkowo ważne dla przyszłości Europy?
Tak, europejskie wybory będą ważne. Pochodzę z kraju, gdzie mamy głównie rządy koalicyjne, więc w Finlandii to jest zawsze skomplikowane. Mam też doświadczenie z pracy z populistami, współpracowaliśmy z partią Prawdziwych Finów i, jak to mówię, przytuliliśmy ich, wycałowaliśmy na śmierć. Partia jest teraz podzielona i są w opozycji, więc jest wiele różnych sposobów na radzenie sobie z populistami. Kiedy musisz sobie radzić z odpowiedzialnością, jest cholernie ciężko pozostać popularnym.
Musimy znaleźć pewien rodzaj wypośrodkowanego, zrównoważonego centrum między tym wszystkim. To jest zadanie, jakie stawiam przed sobą, gdybym został szefem Komisji Europejskiej Alexander Stubb
Dlaczego więc nie zrobić tego samego i nie przytulić Prawa i Sprawiedliwości po wyborach?
Sugeruje pan, że mam przytulić Jarosława Kaczyńskiego?
Może i tak. Ale zastanawiam się, co wydarzy się po wyborach, bo sam pan mówił, że to zupełnie inna historia, gdy dzień po wyborach trzeba wybrać, z kim chce się współpracować.
Tak, to prawda, ale w EPL mamy wspaniałe partie, takie jak Platforma Obywatelska. Czy wziąłbym też Prawo i Sprawiedliwość? Nie, nie wziąłbym, bo nie wierzę, że należą do naszej rodziny. Inna sprawa, czy mógłbym pracować z populistami lub z Prawem i Sprawiedliwością po wyborach - oczywiście, musisz to robić, to jest część demokracji, nie mogę powiedzieć: nie.
Wracając do Rosji, o której pan wspomniał. Czy Rosja jest dziś największym zagrożeniem dla Europy?
Rosja jest jednym z kluczowych zagrożeń dla Europy, nie ma co do tego wątpliwości. Dziś granice między wojną i pokojem zostały zamazane. Mamy cyberataki, ataki informatyczne. Widzieliśmy, co Rosja zrobiła w Gruzji w 2008 roku, byłem tam wtedy jako rozjemca, jako fiński minister spraw zagranicznych i przewodniczący misji obserwacyjnej. Następnie widzieliśmy, co Rosja zrobiła na Krymie i co zrobiła na Ukrainie. To jest czyste zastraszanie, Rosja nie chce mieć stabilnych i demokratycznych sąsiadów. A my oczywiście chcemy stabilnych, demokratycznych sąsiadów w Europie. Więc oczywiście tak, Rosja jest zagrożeniem i nie muszę tego tłumaczyć Polakowi.
Pisał pan o wojnach informacyjnych - "infowars" w sieci, o armii trolli, która pojawia się zawsze, gdy coś publikuje pan w internecie. Czy media społecznościowe to współczesne pole walki między partiami i może też między państwami?
To jest tego część, media społecznościowe są częścią debaty publicznej i częścią demokracji. Myślę o tym tak, że jeśli chodzi o cyfryzację, to wolałbym żyć w cyberdemokracji, w otwartym społeczeństwie niż w cyfrowej dyktaturze.
Musimy mieć system wykrywania fake newsów i wskazywania "patrz, to jest troll", to jest to, na czym będą polegały wojny informatyczne w przyszłości Alexander Stubb
Czy jest coś, co Unia może z tym zrobić?
Już robi. Musimy mieć system wykrywania fake newsów i wskazywania "patrz, to jest troll" - to jest to, na czym będą polegały wojny informatyczne w przyszłości.
Wierzy pan, że ten, kto zostanie "spitzenkandidat", czyli wskazany przez partię, potem zostanie rzeczywiście wybrany na szefa Komisji? Czy to tylko przedstawienie na kilka miesięcy, bo nikt nie jest pewny, czy jeśli zostaniesz rekomendowany na szefa Komisji to rzeczywiście nim zostaniesz?
Gdybym miał się zakładać na pieniądze, a jest pięć kluczowych pozycji w Unii: szef Komisji, szef Parlamentu, wysoki przedstawiciel, szef Europejskiego Banku Centralnego i szef Rady, postawiłbym swoje pieniądze na osobę, która jest silnym kandydatem Europejskiej Partii Ludowej. Ta osoba ma największe szanse, by zostać szefem Komisji. Ale czy na 100 procent? Nie.
Jest jeszcze jedna zasada, której pan przestrzega 8+8+8: 8 godzin snu, 8 godzin pracy i 8 godzin odpoczynku. To jest możliwe w czasie kampanii?
W czasie kampanii zasada, by spać 8 godzin, by 8 godzin odpoczywać i 8 godzin pracować, jest niemożliwa, ale to zawsze jest szlachetne, by dążyć do realizacji wyznaczonego celu.
Autor: Maciej Sokołowski, Bruksela / Źródło: tvn24