W sierpniu 2020 roku po słowach arcybiskupa Marka Jędraszewskiego o "tęczowej zarazie" Gużyński zaapelował do wiernych o pisanie listów do hierarchy z "wyrazem oczekiwania, że honorowo poda się do dymisji". Został za to ukarany wysłaniem do jednego z klasztorów kontemplacyjnych na trzytygodniową pokutę. Potem wyjechał do Holandii, żeby pracować tam z dominikańskim narybkiem.

- Trzech czarnoskórych angielskich piłkarzy nie strzela karnego na koniec finałowego meczu zeszłorocznego Euro i to wystarcza, aby fala rasistowskiej nienawiści zalała internet. To jeden z wielu przykładów, który pokazuje, że to, co mniej lub bardziej zasadnie możemy nazwać społeczeństwem sieci, czyli społeczeństwem, którym staliśmy się dzięki bezpośredniemu dostępowi do wypowiedzi publicznej, jest społecznością skrajnie ambiwalentną. W tej perspektywie patrzę na każdą mniejszość, która przez swą odmienność wzbudza u innych agresję, niepokój lub lęk. Społeczeństwo sieci stanowi między innymi nową odsłonę ludzkiej brutalności wobec odchyleń od reguł działania społecznego - mówi w rozmowie dla Magazynu TVN24.

Anna Kwaśny: Była "tęczowa zaraza", teraz od innego duchownego słyszymy o "sześciu kolorach, które w publicznej wiedzy i świadomości są oznaką zaburzeń, zboczeń i odchyleń". Nic się nie zmieniło?

Ojciec Paweł Gużyński: Na "tęczową zarazę" zareagowałem zaproszeniem ludzi, by wysyłali maile lub oldskulowe listy do arcybiskupa z wyrazem dezaprobaty. Jednocześnie zaznaczyłem wyraźnie, aby trzymali się pewnych zasad. Żeby dezaprobata i uwagi były wyrażone w sposób cywilizowany i taki, który nie podważa szacunku osoby, do której się zwracamy. Zależało mi na tym, bo sedno problemu polegało na naruszeniu szacunku do osób LGBTQ+. Żeby to było skuteczne, sensowne, broniło się samo przez się, nie wolno było, nawet w zdecydowanej reakcji na słowa arcybiskupa, powielić jego niegodziwości. W zdecydowanej większości przypadków się udało.

Ta debata pełna jest agresywnych słów, emocji, uprzedzeń, ignorancji. Dla mnie to bezsporny fakt, a nie próba oceny sytuacji. Dlatego warto być Don Kichotem, realistą, więc stanąć do walki ze szlachetnych pobudek i z pełną świadomością tego, z czym trzeba się zmierzyć. Zaproponować coś, co zmieni sposób rozmawiania. Różnimy się w opiniach, ocenach, to naturalny stan rzeczy. Tak powinno być, pluralizm nie jest niczym złym, a wręcz pożądanym. Dlatego ogromnie niepokoją mnie kolejne zdarzenia, świadczące o tym, że odmienność czyichś poglądów nie jest traktowana jako pozytywny potencjał, lecz czynnik mobilizujący do używania bezwzględnej przemocy wobec tych, którzy nie są "rządomyślni".

Czy to będą osoby LGBTQ+, czy inne mniejszości, odnotowujemy ten sam problem: inność odczytujemy jako stan zagrożenia dla siebie. I to jest bardzo, bardzo niepokojące. Ogromna fala hejtu, która dotyczy osób o odmiennej orientacji seksualnej lub innych grup osób, czasami również katolików, jest wyraźnym sygnałem, że powinniśmy coś z tym zrobić, wręcz musimy coś zrobić.

Dlaczego nie robimy? Dlaczego nie wychodzimy do siebie i nie rozmawiamy?

Dlatego, że wszystko inne jest łatwiejsze. Żyjemy w społeczeństwie, w którym panuje przekonanie, że najważniejsza jest skuteczność. To dominujące wobec innych przekonań. Nie to, żeby być sprawiedliwym lub uczciwym. Sprawiedliwość, uczciwość, dobro, bezinteresowność - to są wszystko oldskulowe historie. Hołdując tego typu wartościom, jesteś postrzegany jako życiowy frajer. A kiedy jesteś pragmatyczny i skuteczny, to jesteś zaradny życiowo gość. Stąd nie muszę się wysilać, żeby zrozumieć drugą stronę, nie muszę się wysilać, żeby okazać szacunek drugiej stronie, nie muszę się wysilać, aby uzasadnić racjonalnie swój pogląd, swoje zdanie. Nie muszę się wysilać, żeby zmierzyć się z przeciwnymi opiniami, żeby krytycznie spojrzeć na swoją postawę. To są wszystko rzeczy, które wymagają wysiłku bycia autokrytycznym, poszukiwaczem racji, zastanawiania się, wątpienia o sobie. Dzisiaj zajmowanie się takimi sprawami to strata czasu, skoro mogę użyć "pałki", która leży pod ręką i huknąć kogoś w taki czy w inny sposób.

Doktryny są ważniejsze niż sam człowiek?

Użyję tu wyrażenia "esprit général" - duch ogólny, ale inaczej niż zrobił to Monteskiusz. Bezinteresowne dążenie do prawdy, odkrywania reguły sprawiedliwości, co jest bardzo trudne i wymagające. To nie są te rzeczy, które budują dziś ducha ogólnego społeczeństwa. Dzisiaj liczy się przede wszystkim to, czy ja jestem skuteczny, czy dopnę swego, czy osiągnę to, czego ja chcę.

Dzisiaj aż bije po oczach, że działanie wyprzedza rozum. Wielu mądrych ludzi mówiło o tym od dawna, że w nowożytności etos zdetronizował logos. Myślenie, refleksja, dążenie do prawdy stały się drugorzędne, a nawet sześciorzędne. Etos jest pierwszy, działanie jest pierwsze, skuteczność tego działania, osiąganie celów. To jest teraz ważne. Liczy się to tylko, że "ja tego chcę", a więc mam do tego prawo, nikt nie będzie krępował moich pragnień, idę po swoje i muszę być w tym skuteczny, nie zaś krytyczny wobec swoich pragnień. Duch ogólny jednostek i społeczeństw wyraża się dzisiaj w niczym nieograniczonym poszerzaniu możliwości. Wyraźnie odwykliśmy od ograniczania swoich potrzeb. Tymczasem na przykład otaczająca nas przyroda już ma tego dosyć.

Czy wobec tego istnieje jeszcze odruchowa, instynktowna dobroć wobec innych?

Owszem, tak!

Spójrzmy na to z perspektywy, którą swego czasu, czerpiąc z mądrości starożytnych, naszkicował święty Augustyn. Świat nie byłby możliwy, gdyby relacje między dobrem i złem były w nim zachwiane w taki sposób, że zło zdominowałoby dobro w sposób absolutny. Dlatego można powiedzieć, że ten świat wciąż jeszcze istnieje i jeszcze funkcjonuje, bo dobra wciąż jest w nim więcej niż zła.

Egoistyczny pragmatyzm ma zwykle bardzo krótki żywot. Nawet w mikrospołeczności, w której żyję na co dzień, jeżeli chcę żyć szczęśliwie, muszę mieć choćby w minimalnym stopniu jakieś pozytywne relacje z innymi. Nie sposób żyć wyłącznie w odizolowanych od siebie bunkrach, ponieważ czasami trzeba z nich wypełznąć.

Nadto nie da się całego świata zorganizować na kształt mafii. Absolutny i niekończący się terror nie jest wśród ludzi możliwy.

A propos reakcji. Co takiego się stało, że daliśmy ciche przyzwolenie na to, co dzieje się na granicy?

Sprzeciw wobec tego, co się tam dzieje, nie osiągnął skali, która dałaby skuteczny odpór filozofii zaproponowanej przez rządzących. Wystarczyło, że rząd odwołał się do najniższych ludzkich instynktów, do różnego rodzaju lęków.

Ta historia jest papierkiem lakmusowym nie tylko dla naszego społeczeństwa, dla sposobu uprawiania polityki, ale też dla naszego chrześcijaństwa. Nie możemy się łatwo od tego wykręcić.

Gdy nie mieliśmy migrantów, a w kościołach księża mówili, jak ważne jest, żeby być dobrym dla ludzi, przypominali Ewangelię o miłosiernym Samarytaninie, który spotyka człowieka pobitego, i wtedy wszyscy się wzruszali. Potem wychodzili z kościoła pełni uznania dla tych słów. Gdy pojawiają się migranci, okazuje się, że nic z tego nie działa, że mało kto chce się przy pobitych, potrzebujących zatrzymać. Jako chrześcijan, jako katolików to nas bardzo kompromituje, że społeczność Kościoła w Polsce nie potrafiła zareagować wystarczająco silnie.

W żaden sposób?

Było parę dobrych prób ze strony hierarchów, nawet padło mnóstwo ważnych słów, ale to wszystko miało swój bardzo wyraźny limit i to budzi we mnie głęboki sprzeciw. Nie odważyliśmy się sprzeciwić władzy wystarczająco silnie, bo wolimy tę władzę bardziej niż inną, ponieważ ta władza nam przecież sprzyja. To jest wstrętne!

Powinniśmy mieć bardzo dużo energii w sobie i bardzo dużo mądrego, stanowczego sprzeciwu wobec tego, co się dzieje na granicy. Niestety nie zdaliśmy pod tym względem egzaminu. Tutaj modelowa reakcja Kościoła powinna wyglądać inaczej. Ileż bardzo ważnych listów o imigrantach napisał Jan Paweł II, kiedy jeszcze problem migracji dotyczył nas w ten sposób, żeśmy uciekali z Polski za chlebem do różnych krajów. I ten Jan Paweł II, do którego ten czy inny biskup lubi się odwoływać, bardzo wyraźnie podkreślał ten problem. A kiedy przychodzi co do czego, to polscy biskupi, którzy wzywają do wierności Janowi Pawłowi II, mają pełne portki ze strachu i boją się przeciwstawić rządowi w tej materii.

Dlaczego?

Mariaż tronu z ołtarzem, widoczny gołym okiem, odgrywa tutaj kluczową rolę.

Przeczytam ojcu dwa cytaty z wywiadu prasowego z listopada. Pierwszy:

Widzimy w Europie rosnącą liczbę zamachów, zabójstw, gwałtów, ludzie są sparaliżowani lękiem (…), Z jednej strony mamy dziś najazd antycywilizacji, a z drugiej inwazję antychrześcijaństwa. I znowu Polska staje się przedmurzem.

I drugi:

Trzeba zlikwidować ten potworny język nienawiści, atakowanie jeden drugiego przekleństwami, skończyć z kłótniami, z nienawiścią. Każda wojna zaczyna się od złych myśli i złego słowa, a od zabijania słowem już niedaleko do zabijania czynnego, krwawego.

Wie ojciec, kto je wypowiedział?

Proszę mi podpowiedzieć.

Tadeusz Rydzyk.

Klasyka gatunku, ale jaki jest koń, każdy widzi. Od środowiska Radia Maryja oczekiwałbym tylko jednej rzeczy: żeby było ich stać na uczciwą debatę, żeby tam można było przyjść, usiąść i w cywilizowany sposób zacząć dyskusję z poglądami, które oni głoszą. Dopóki tego nie będzie, to uważam, że to środowisko, to medium nie ma racji bytu. Nie dlatego, że jest niepotrzebne, że trzeba zlikwidować, że precz z nimi, tylko dlatego, że samo sobie zaprzecza, nie spełnia warunku sine qua non sensownego medium, sensownej przestrzeni debaty, gdzie na równych prawach mogą się spotkać ludzie o różnych poglądach.

Wygląda na to, że w Boże Narodzenie - wobec kryzysu migracyjnego w Polsce - nie nastała refleksja. Może podczas świąt paschalnych?

Kościół stoi na passze, na męce śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa. To ważne. Dlaczego? Przyglądając się świętom paschalnym jako modelowi, zaraz widać, o co chodzi. Oto pojawił się ktoś, kto dąży bezinteresownie, bezkompromisowo do dobra, sprawiedliwości, głosi wszystkim dobrą nowinę o zbawieniu. To ktoś, kto ma niesamowicie krytyczne zdanie na temat elity religijnej, którą spotyka, z którą dyskutuje bardzo ostro, z którą się spiera. W efekcie z powodu intrygi religijno-politycznej zostaje powieszony na krzyżu. Jego działalność, to, co chciał przekazać, zostaje wpisane w określoną filozofię polityczną. Nauka Jezusa zostaje z nią skonfrontowana i przywódcy Izraela decydują, że ten człowiek jest niebezpieczny i trzeba go po prostu wyeliminować. I na tej właśnie historii stoi chrześcijaństwo. Dlatego paschę chrześcijanie czytają jako przejście z ciemności do światła, ze śmierci do życia.

Co to dla nas - chrześcijan - oznacza? Że jeżeli nie potrafię przejść od punktu nienawiści, złości, lęku, agresji wobec ludzi do postawy sprawiedliwości, szacunku, pokoju, to znaczy, że w praktyce z chrześcijaństwem nie mam wiele wspólnego.

Wielokrotnie w życiu każdego z nas powinna dokonywać się ta pascha, to przejście. To jest wymóg Ewangelii. I święta, które są przed nami, oznaczają, że od postawy ciemności, związanej z lękiem wobec migrantów, powinniśmy przejść do światła, które wyświetla nam pełną podmiotowość tych ludzi, którzy szukają bezpieczeństwa, chleba, szczęśliwego życia.

I to powinniśmy mieć z tyłu głowy, myśląc o postanowieniach wielkopostnych?

Kiedyś powiedziałem publicznie, że nie jestem entuzjastą tak zwanych postanowień wielkopostnych. One najczęściej są poszukiwaniem pomysłu na to, jak powinniśmy się zmienić. A w Wielkim Poście chodzi o to, że to Pan Bóg przychodzi do mnie i zaprasza mnie na jakąś drogę, która ma mnie przemienić. Czyli inicjatywa wychodzi od Niego. Wyraża to jedno z responsoriów śpiewanych w tym okresie: "nawróć nas Panie, a nawrócimy się do Ciebie". Tak modli się Kościół i w tym jest wyrażony sens Wielkiego Postu. Co teraz? Doskonale wiemy, że Pan Bóg w pierwszym rzędzie przemawia do nas przez drugiego człowieka, który jest przy mnie i jeżeli przy mnie w tym momencie jest ów przybysz, to on jest moją misją. Nie przejmuj się więc, czy jesz ciastka lub pączki w Wielkim Poście! Przyjrzyj się natomiast migrantowi, odkryj w nim drugiego człowieka. To jest clou. Musimy zejść z poziomu fałszywych wyobrażeń o pobożności do poziomu rzeczywistości.

Spójrzmy na meandry pobożności. Jezus jest kimś, kto bardzo krytycznie odnosił się do wynaturzeń pobożności, szczególnie wśród elity religijnej. Mówił, że są hipokrytami, że ciągle coś udają i że są fasadowi.

W ewangeliach jest fragment wyraźnie przemilczany w ich recepcji: "nie każdy, kto mi mówi 'Panie!', wejdzie do królestwa niebieskiego", "odejdźcie ode mnie wszyscy, którzy dopuszczacie się nieprawości". Na to wielu z was powie: "czy nie prorokowaliśmy w Twoje imię, czy nie czynimy cudów w Twoje imię?". A Jezus mówi: "jeżeli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż faryzeuszy i uczonych w Piśmie, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego". Więc miarą prawdziwej pobożności, która jest rzeczywiście bogobojna, jest to, czy nasza pobożność jest oparta na sprawiedliwości większej niż faryzejska. Jeśli nie będzie tej sprawiedliwości większej niż faryzejska, to cała nasza pobożność nie jest warta funta kłaków.

I taką sytuację mamy w przypadku migrantów. To oni, ci żywi ludzie i stosunek do tych żywych ludzi, falsyfikuje całą naszą pobożność. Jeżeli jesteśmy bierni wobec ich losu, to cała nasza pobożność to wydmuszka religijna.

Zostańmy przy tej pobożności. Dlaczego pewna grupa wiernych nie potrafiła zrozumieć zamknięcia kościołów dla dobra ogółu? Chcieli wyłączenia kościołów z wszystkich zasad.

U spodu tego wszystkiego jest naturalna religijna intuicja człowieka, która mówi, że miejsce święte jest szalenie ważne, bo jest fundamentem mojej egzystencji, a ja całe swoje bezpieczeństwo, swoją przyszłość, los opieram na tym właśnie punkcie podparcia.

Nam się wydaje, że fizyczna możliwość pójścia w jakieś miejsce jest koniecznością. W tym zachowaniu ludzi, które jest oporne wobec sytuacji, że w ramach epidemii musimy wyłączyć także kościoły, żeby chronić życie ludzkie, jest fałszywe postrzeganie rzeczywistości świętej i jej roli w życiu. To znowu zafałszowana pobożność. I ona nie wzięła się znikąd. Bo na kształt pobożności ludzi bardzo duży wpływ mają duchowni.

W zetknięciu z pandemią wychodzi to, w jaki sposób wcześniej, przez długie lata, kształtowaliśmy ludzką pobożność. W dobrym tego słowa znaczeniu pobożność oznacza wysiłek odkrycia, że w kontekście tak trudnej sytuacji jak pandemia musimy odnaleźć miejsce święte w sobie i wykreować je w ramach przestrzeni, w której mogę przebywać, czyli w moim domu. To trudne zadanie, bo ludzie od zawsze są nauczeni, że sprawy pobożne załatwia się, idąc z domu do kościoła. Mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową, w której musimy odkryć, że w kontekście pandemicznym liczy się przede wszystkim świątynia, którą ja sam jestem. Na czas pandemii ikona na ścianie i zapalona tam lampka, wydzielenie mikromiejsca, do którego możemy przyjść, całkowicie wystarczy.

Ale panika niektórych księży polega na tym, że oni tak się boją, że ludzie oduczą się chodzenia do kościoła, że im tego nie powiedzą, w związku z czym będą kombinować, żeby kościoły były otwarte za wszelką cenę. A mogliby uczyć wiernych, że są sytuacje zwyczajne, gdzie jako wspólnota spotykamy się w kościele, ale możliwe są też sytuacje całkowicie nadzwyczajne, w których na własną rękę, nauczeni wcześniej przez księdza, kreujemy tę przestrzeń u siebie w domu.

Czy księża tak samo boją się powiedzieć wiernym, że szczepienia są dobre i w pewnym sensie wiąże się to z miłosierdziem do bliźniego?

Na początku epidemii mieliśmy takich asów, którzy opowiadali, że ręce kapłańskie, dlatego że są konsekrowane, nie zarażają.

U wiernych sama z siebie taka myśl się nie pojawia? Nie idą za myślą wzajemnego umiłowania?

Jeżeli te osoby są ukształtowane w taki sposób, że całkowicie nadrzędną intuicją religijną w nich jest bogobojny, nerwicowy lęk ponad wszystko, to na samym końcu dopiero dojdą, jeśli w ogóle, do tego, że trzeba zmienić tutaj swoją postawę. Analogicznie są osoby, które są w pierwszym szeregu antyszczepionkowców, a potem w szpitalu, już pod respiratorem, na pół godziny przed śmiercią udzielają wywiadu, że jednak byli głupi i należało tu inaczej postąpić: mogłem się zaszczepić, pomyliłem się i przepraszam. To jest analogiczny proces.

Lubi ojciec rozmawiać o polityce?

Lubię. Pierwszą przestrzenią rozmowy o polityce jest to, co moglibyśmy nazwać bardziej politologią, metapolityką, teorią polityki, filozofią polityki. To zagadnienia, które od zawsze mnie interesowały. Tematy społeczne, polityczne są po prostu ważne i ja nie mogę od nich abstrahować. Ważne jest to, abym nie był politykiem w praktyce, szczególnie praktyce duszpasterskiej.

A kiełkowała kiedyś u ojca decyzja o wstąpieniu do prawdziwej polityki? W wieku 18, 19 czy 20 lat.

Poniekąd byłem wtedy na takiej drodze. Ostatecznie nie poszedłem w tę stronę, a wybrałem pójście do zakonu, bo chodziło mi o coś jeszcze więcej, o pewną uniwersalność. Mnie nie interesuje bycie politykiem w praktyce, ale metapolityka i filozofia polityki. I wtedy to odegrało rolę. Byłem w nurcie działań politycznych, i tych podziemnych, i tych związanych już z nową Polską. Ale w pewnym momencie zapragnąłem czegoś więcej, tej płaszczyzny meta, bezinteresownego dążenia do prawdy, dobra, piękna, sprawiedliwości i te pragnienia we mnie może spełnić pójście za Ewangelią. Dlatego wylądowałem w zakonie, a nie w Sejmie.

Zostańmy przy tym. Za taką Polskę ojciec walczył za czasów "Wolności i Pokoju"?

Zacytuję Wałęsę: nie o taką Polskę walczyłem. Mnie i moim przyjaciołom z tamtych czasów zdecydowanie chodziło o sprawiedliwość jako taką, o dobro jako takie, o to, żeby Wielka Triada Platońska z paroma dodatkami jednak zwyciężyła, wyznaczała standardy społeczne, standardy życia. Bardzo ciężko przeżywałem pierwszą wojenkę na górze, kiedy środowisko, z którego wyrosłem, z ideałami, na których wyrosłem, pokłóciło się. Wtedy miałem poczucie, że ktoś szarga moimi "społeczno-politycznymi świętościami", że ktoś nimi kupczy, że ideał sięgnął bruku.

Wtedy ludziom nie brakowało bodźców do zmian. Co teraz może być takim bodźcem? Co może nas zmienić? Popchnąć do dialogu, zrozumienia, większego dobra?

Odpowiedzi musi być wiele. Najpierw pesymistycznie: żeby ludzie dokonali radykalnej przemiany w sobie i zaczęli się ze sobą spotykać, komunikować w bardziej przyjazny sposób, człowiek musiałby przestać być sobą. To, co należy do negatywnej odsłony opisu antropologicznego, musiałoby w dużym stopniu stracić swoją prawomocność, realność.

Inna odpowiedź jest taka, że niestety bardzo często na płaszczyźnie społecznej dopiero jakieś wystarczająco tragiczne zdarzenie sprowadza ludzi do rozumu. Ale to zwykle trwa bardzo krótko. Papież umiera, kibice Cracovii i Wisły się pojednują, a potem dalej jest rzeźnia. Tragiczne momenty mogą zmienić bieg spraw, ale najczęściej na bardzo krótko. Dlaczego? Bo człowiek jest sobą: przeżyje tragiczne emocje, a potem wraca do swoich najgorszych nawyków.

W trzeciej odpowiedzi pokażę pewien schemat. Albo jest zewnętrzny czynnik, który nas zmusza do zmiany, ale najczęściej nie wywołuje jej w formie głębokiej i trwałej, albo dzieje się to od wewnątrz. Moja robota polega na tym, żeby ludzie się zmieniali od wewnątrz i żebym ja sam najpierw się zmienił od wewnątrz. Może być tak, że zmiana nastąpi, bo bardziej opłaca się być życzliwym dla ludzi. To już byłby jakiś sukces. Może być też głęboka przemiana związana z dotknięciem, posmakowaniem, uchwyceniem tego, o czym mówi, z chrześcijańskiego punktu widzenia, drugie z najważniejszych przykazań, czyli miłuj bliźniego jak siebie samego. Jeżeli pójdę drogą tej przemiany, to będę jednym z niewielu, który uwierzy w to, że mimo wszelkich negatywnych skutków, jakie to za sobą niesie, czyli reakcji społecznej polegającej na wytykaniu mnie jako frajera, jednak przyczynię się do pewnej zmiany społecznej w bardziej trwały sposób.

Warto zauważyć, że każde pokolenie, które pojawia się na ziemi, musi odrobić tę samą lekcję. Wszyscy ci, którzy wierzą w liniowy postęp społeczny i w liniowe przekształcanie się ludzkiej świadomości, są do pewnego stopnia naiwni i moim zdaniem nie mają racji. Oczywiście, możemy zauważyć wyraźny postęp społeczny w różnych kwestiach. Ale jest obszar, o którym zawsze można powiedzieć, że za cholerę człowiek się nie zmienia. Każde pokolenie, które się pojawia, musi sobie poradzić z tymi samymi demonami, jakie dręczą człowieka od zawsze. Jednym z tych demonów jest demon nienawiści, agresji wobec drugiego człowieka. Jesteśmy plemieniem Kainowym. Najpierw musimy sobie poradzić z tym sznytem Kaina.

MAGAZYN O DOBRU. ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY TEGO WYDANIA >>>