Sędzia Wróbel: mamy już autorytaryzm, ma nowoczesną postać i twarz

Nieuznawana przez Sąd Najwyższy Izba Dyscyplinarna odroczyła w czwartek bezterminowo dalsze rozpatrywanie wniosku o uchylenie immunitetu sędziemu izby karnej SN Włodzimierzowi Wróblowi. Rozprawa toczyła się za zamkniętymi drzwiami. Prokuratura Krajowa chce postawić Wróblowi, podobnie jak dwóm innym sędziom SN, zarzuty "nieumyślnego niedopełnienia obowiązku rozstrzygania spraw zgodnie z obowiązującymi przepisami". Sam Wróbel nie pojawił się w czwartek w Sądzie Najwyższym.

W dniu posiedzenia Izby Dyscyplinarnej pojawiło się stanowisko Rzecznika Generalnego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej Ewgeniego Tanczewa dotyczące polskiego systemu dyscyplinowania sędziów. Jego zdaniem TSUE "powinien orzec, że polskie ustawodawstwo dotyczące systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów jest sprzeczne z prawem Unii".

OGLĄDAJ "JEDEN NA JEDEN" W INTERNECIE

W piątkowym "Jeden na jeden" przyznał, że "do głowy mu nie przyszło", że zamiast niego przed Sąd przyjdą inne osoby ze środowiska prawniczego czy obywatele. - Rozumiem ich motywy, dziękuję im za to - powiedział. - W tej sprawie nie chodzi o mnie, ale o przekroczenie kolejnej granicy - ocenił. Wróbel pytany o obecność przed SN Adama Strzembosza odparł, że był tym faktem poruszony. - Jego postawa jest konsekwentna. On pojawia się w wielu miejscach, w których trzeba być obecnym i protestować - zauważył. - Nie tylko on był obecny. Była też profesor (Ewa) Łętowska, (Andrzej) Rzepliński, (Mirosław) Wyrzykowski - wymieniał.

Sędzia oznajmił, że jego zdaniem w Polsce "mamy już autorytaryzm". - On ma nowoczesną twarz i postać. On nie oznacza czołgów na ulicach czy koksowników. Nie oznacza spektakularnych działań władzy. On jest wówczas, gdy władza polityczna nie jest już kontrolowana przez prawo, kiedy mówi, że wyroki nie obowiązują i kiedy do obywatela stosuje się inne zasady niż wobec przedstawiciela władzy - opisał. - To się w Polsce już dzieje. Nie mam wątpliwości, że zmieniliśmy już ustrój - podsumował.

Wróbel wskazał, że to, czym powinniśmy się przejmować, to "zmiany mechanizmów społecznych": - To są zmiany, które zachodzą w systemie prawa. Nam się wydaje, że system prawa to coś odległego, abstrakcyjnego. A to jest coś, co codziennie spotyka nas na ulicach. W każdym momencie możemy jakoś zderzyć się z władzą, niekoniecznie prowadząc samochód cinquecento.

W przypadku takiego zderzenia - jak mówił - "trzeba nam organu, który od tej władzy nie jest uzależniony i który nie jest z nią powiązany siecią kontaktów towarzyskich czy rodzinnych".

- Wiem, że w Polsce proces budowania niezależnych sądów był bardzo długi i nie do końca satysfakcjonujący. Często reformy sądownictwa dokonywano pod hasłami, że ludzie nie są zadowoleni i pewnie mieli wiele w tym racji. Tylko że nie da się zbudować niezależnego sądownictwa w ten sposób, że sądy zamienia się w quasi-komitety partyjne - mówił.

>> ZOBACZ CAŁĄ ROZMOWĘ Z SĘDZIĄ WRÓBLEM W INTERNECIE

Wróbel pytany o możliwe powody, dla których Izba odroczyła bezterminowo jego sprawę, odparł, że "nie ma pojęcia". Przypomniał, że według jego wiedzy zostały złożone wnioski formalne. - Chyba nawet jeden z nich został przekazany opinii publicznej, wobec tego można o nim mówić. Chodziło o wniosek o wyłączenie jednego z sędziów, członków składu Izby Dyscyplinarnej - wspomniał. - To rozumiem jest formalny pretekst, ale czy stały za tym inne motywy? - pytał.

- Na tym polega tragedia, że mamy do czynienia z takim organem jak Izba Dyscyplinarna i zaczynamy się domyślać i myśleć: a cóż to mogły być za motywy? - stwierdził. - To tragedia, gdy coś takiego zaczyna się dziać - powtórzył.

W programie padło pytanie o policję, która przy ostatnich sprawach przed Izbą Dyscyplinarną czy protestach otaczała kordonem budynek Sądu Najwyższego. W czwartek funkcjonariusze nie wpuścili do budynku prawników. Wróbel w odpowiedzi wspomniał wizytę w niemieckim Trybunale Konstytucyjnym w Karlsruhe. - Budynek tego trybunału znajduje się w parku, nie jest w ogóle ogrodzony, składa się z szyb, można patrzeć tam i obserwować wszystko, co w środku jest. Kiedy budowano Sąd Najwyższy, kiedy profesor Strzembosz akceptował plany tego budynku, on również miał być stworzony ze szkła, sugerującego transparentność - wspomniał.

- Kiedy dzisiaj widzę policję wokół tego budynku, to mam wrażenie, że zaczęto traktować ten sąd jako miejsce, w którym trzeba coś ukrywać, coś, co ma być niedostępne, żeby procesy podejmowania decyzji były dla nas nierozpoznawalne - zauważył. - Sąd otoczony wianuszkiem policji to klęska nas jako społeczeństwa - ocenił.

Na przypomnienie, że ogrodzony w Polsce jest również Trybunał Konstytucyjny, Wróbel stwierdził, że "ten organ, który był kiedyś Trybunałem Konstytucyjnym, zaczyna funkcjonować trochę już nie tylko jako zastępczy ustawodawca od wyciągania gorących kartofli, kiedy parlament nie ma się czym zajmować".

Wróbel, wykładowca w Katedrze Prawa Karnego krakowskiego Uniwersytetu Jagiellońskiego, został zapytany o swoich studentów. Czy jest sens wykonywać w obecnych czasach zawód prawnika? - Oczywiście - odpowiedział sędzia. - Trzeba nauczyć się wykonywania zawodu prawnika w państwie właśnie takiego współczesnego autorytaryzmu. W każdym ustroju potrzebni są ludzie, którzy pomagają innym, działając w warunkach, jaki ten ustrój stwarza - tłumaczył.

- Ciągle namawiam moich studentów do wykonywania tego zawodu. On będzie trudniejszy, bardziej skomplikowany. Staram się ich przekonać tylko do jednego: żeby ciągle myśleli, by stosować prawo, a nie zastanawiali się, czy w smartfonie mają odpowiednią liczbę kontaktów do istotnych ludzi, do ważnych polityków, gdzie szybciej i łatwiej załatwiać sprawy niż odwoływać się do wiedzy o prawie, którą nabyli podczas studiów - komentował sędzia Wróbel.

Wróbel przyznał, że ta myśl jest dla niego swoistą idee fixe: "dlaczego wykształceni prawnicy decydują się na to, by zdradzić zasady swojego zawodu i dlaczego decydują się uczestniczyć w niszczeniu konstytucji w kraju?". - Dla mnie fascynujące są motywy, które temu towarzyszą. Piszę o tym i mówię na wykładach, że prawnikom nie można milczeć. Wydaje mi się, że trzeba sumienia prawników i obywateli poruszać - mówił.

Na pytanie, czy w jego otoczeniu są takie osoby, Wróbel odpowiedział twierdząco. - Są takie osoby, które znam prywatnie od wielu lat. Nie rozumiem tego. Toczyliśmy niejednokrotnie długie rozmowy na ten temat. Te motywy są dla mnie bardzo trudne do zrozumienia - powiedział.

Sędzia przyznał jednak, że na sprawę patrzy optymistycznie. - Jest bardzo, bardzo wielu sędziów, prokuratorów, radców, adwokatów, urzędników mających wykształcenie prawnicze, którzy świetnie rozpoznają swoje misję. Tutaj jestem optymistą - powiedział.

Gość "Jeden na jeden" ocenił, że jesteśmy u progu wyjścia z Unii Europejskiej. Na dowód podał przykład Wielkiej Brytanii. - Można tak rozhuśtać emocje społeczne, że ten proces jest nie do zatrzymania, zwłaszcza w takim kraju, w którym na dodatek mamy tak spatologizowany system informacji publicznej. Żyjemy w różnych bańkach, nie ma przepływu informacji - przekonywał.

- Nie komunikujemy się ze sobą. Te emocje można bardzo łatwo rozhuśtać. Nam się wydaje, że to coś absolutnie oczywistego, że mamy interes, żeby być w Unii Europejskiej - dodał. Przestrzegał przy tym, że "w tak podzielonym społeczeństwie rozhuśtywanie społecznych nastrojów wokół Unii Europejskiej to zagrożenie podstawowych, fundamentalnych interesów bezpieczeństwa".