"Debata TVN24: Granica". Dyskusja ekspertów o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej

OGLĄDAJ CAŁĄ DEBATĘ W INTERNECIE W TVN24 GO

Czytaj relację z debaty w tvn24.pl

Gośćmi pierwszej części programu byli: wiceminister spraw zagranicznych Marcin Przydacz, Marta Jaroszewicz z Ośrodka Badań nad Migracjami, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich Adam Eberhardt, dyrektor Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego generał Bogusław Pacek, analityczka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych specjalizująca się w Białorusi Anna Maria Dyner oraz były wiceszef MSZ profesor Artur Nowak-Far ze Szkoły Głównej Handlowej.

Marcin Przydacz był pytany o to, od kiedy MSZ wiedziało o możliwych prowokacjach ze strony Białorusi. Wskazywał, że pierwsze informacje pojawiały się wczesnym latem. Dodał, że w pierwszej kolejności te działania destabilizacyjne były ukierunkowane na Litwę i częściowo na Łotwę. Przyznał jednak, że "skala tego działania przewyższyła wszelkie możliwe przewidywania".

Mówiąc o działaniach podejmowanych przez polską dyplomację w tej sprawie, powiedział, że "efekty naszych działań widać w ostatnich dniach". Stwierdził, że widać "cały festiwal solidarności i wsparcia od wszystkich sojuszników w NATO". - Podobnie na poziomie Unii Europejskiej, 27 państw stoi murem za Polską - przekonywał.

Sytuację komentował także generał Bogusław Pacek. - Nie miałem złudzeń, (...), że po Litwie przyjdzie Polska. Polska w większym stopniu wpisana jest w agresywną politykę Federacji Rosyjskiej, a to idzie w parze - powiedział.

Dodał jednak, że nie spodziewał się "cynizmu i bezwzględności" Alaksandra Łukaszenki. - Obawiam się, że ta determinacja i szaleństwo może doprowadzić do jakichś prowokacji na granicy i tego obawiam się bardziej niż tych migrantów stojących na granicy - mówił.

Ocenił, że "najgorsze jest to, co może nastąpić". - Jeżeli obserwujemy działania Putina, gdy popatrzymy, jak reaguje Łukaszenka, to należy się obawiać, że ten migracyjny konflikt może się przeistoczyć w graniczny lub regionalny konflikt o poważniejszym charakterze. On może zacząć się od prowokacji - mówił.

Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych mówiła, że scenariusz dotyczący destabilizacji sytuacji na granicy ewoluował. - On nie był rozpisany z góry. O tym, że wszystko się zacznie było wiadomo mniej więcej od lutego, marca - wskazywała.

Według analityczki "Mińsk musiał co najmniej dostać cichą aprobatę ze strony Moskwy". - Teraz ta aprobata jest bardzo wyraźna. Ta narracja obu państw jest tożsama - zwracała uwagę.

Dyner pytana o to, kto może wpłynąć na Łukaszenkę, odparła, że "jedyna osoba, która miałaby klucz do wpływania na Łukaszenkę, też jest bardzo mocno zainteresowana tym, by ten konflikt trwał". - Widać wyraźnie, że dzieje się to, czego Rosja chciała. Po integracji gospodarczej i militarnej następuje prośba ze strony białoruskich władz o dodatkowe wsparcie wojskowej - wskazała.

Dodała, że Białoruś i Rosja są "mistrzami w kreowaniu konfliktów", które później chcą same rozwiązywać i oferować światu swoje usługi.

Analityczka z PISM mówiła także o roli Kremla i Władimira Putina. Odnosząc się do zapewnień rosyjskiego prezydenta, że Rosjanie nie są zaangażowani w ten kryzys, przypominała, że podobnej retoryki używał podczas inwazji na Ukrainę.

- Obawiam się, że im bardziej Putin mówi, że go tam nie ma, tym bardziej tam jest - powiedziała. Dodała, że "Rosjanie potrafią rozmawiać, ale przede wszystkim językiem siły".

Dodała, że kryzys migracyjny i migranci to tylko pewien element szerszej polityki. - Powinniśmy skoncentrować się na całej polityce Rosji i Białorusi w stosunku do Zachodu - mówiła Dyner.

Doktor Adam Eberhardt z Ośrodka Studiów Wschodnich wskazywał, że Rosjanie i Białorusini w wymiarze taktycznym są bardzo elastyczni. - Mam wrażenie, że sama inicjatywa zdestabilizowania wschodniej granicy Unii Europejskiej wyszła od Łukaszenki. To jego próba odbicia się po wydarzeniach ostatniego roku - powiedział.

- Nie wyobrażam sobie, żeby operacja białoruskiego KGB była robiona bez błogosławieństwa służb rosyjskich. Potrzebne jest także polityczne poparcie, które Łukaszenka uzyskał - zauważył.

Stwierdził, że migranci, którzy trafiają na Białoruś, stają się "zakładnikami w rękach służb białoruskich". - Cały dramat humanitarny wiąże się z tym, że ludzie na granicy są zakładnikami służb - dodał.

Szef Ośrodka Studiów Wschodnich stwierdził, że czekają nas kolejne działania prowokacyjne, być może o charakterze incydentów zbrojnych. Jego zdaniem powinniśmy mieć gotowe pomysły na to, jak w sposób kategoryczny pokazać możliwość utrudnienia życia Łukaszence i Putinowi.

Doktor Eberhardt mówił, że "Łukaszenka oczekuje zezwolenia na terroryzowanie własnego społeczeństwa". Dodał jednocześnie, że "białoruski autokratyzm poszedł w kierunku totalitarnym".

Były wiceminister spraw zagranicznych profesor Artur Nowak-Far był pytany o to, czy Polska może wykonać jakieś ruchy niezależnie od działań Unii Europejskiej. - Polska może wykonywać działania taktyczne, ustawić żołnierzy, bariery fizyczne. To co jest najwartościowsze, to przerwanie kanałów przerzutu ludzi na Białoruś oraz skłonienie partnerów w Unii Europejskiej do rozszerzenia sankcji - powiedział.

Stwierdził także, że bez Unii i partnerów z NATO – szczególnie bez dobrych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi - "Polska nie poradzi sobie z tym konfliktem".

Jego zdaniem to, że kanały przerzutu są przerywane to zasługa dyplomacji unijnej. Wskazywał, że bez wpływania na to, co się dzieje w państwach, które służą do przerzucania ludzi na Białoruś, nie będzie "efektywnego oddziaływania" żadnego pojedynczego państwa.

Goście TVN24 dyskutowali także o tym, czy w obecnej sytuacji należy skorzystać z artykułu 4. Traktatu Północnoatlantyckiego. Mówi on o tym, że "Strony będą się wspólnie konsultowały, ilekroć - zdaniem którejkolwiek z nich - zagrożone będą: integralność terytorialna, niezależność polityczna lub bezpieczeństwo którejkolwiek ze Stron".

Marcin Przydacz wyliczał, że do tej pory w historii NATO artykuł 4. był wykorzystany sześciokrotnie, a ostatni raz przy okazji inwazji rosyjskiej na Ukrainę. - Wówczas była konieczność użycia artykułu 4 - przyznał.

- Konsultujemy się z sojusznikami. Natomiast nie chcemy wysyłać sygnałów na tym etapie, które mogłyby zostać mylnie odczytane - mówił dalej Przydacz.

- Cały czas rozważamy wykorzystanie artykułu 4. NATO. Jeżeli będzie konieczność, skorzystamy z niego. Mamy pełne poparcie wszystkich pozostałych sojuszników - zapewniał wiceszef MSZ.

Mówił, że do tej pory nie mieliśmy takich sytuacji na granicach. - Wcześniej mieliśmy naturalny napływ migrantów, gdzie ludzie uciekali do bezpieczniejszych państw - dodał. Ocenił, że działania prowadzone przez Białoruś "to jest operacja hybrydowa, w której migranci są wykorzystywani jako naboje".

Mówił także o możliwości nałożenia kolejnych sankcji na Białoruś. - Sankcje będą kolejnym uderzeniem, ale tak jak powtarzamy – nie są celem samym w sobie. Są sygnałem dla władz Białorusi, by zmieniły swą agresywną politykę - wskazywał.

Doktor Marta Jaroszewicz mówiła o tym, jak obecność przedstawicieli Frontexu na granicy polsko-białoruskiej mogłaby wpłynąć na sytuację. - Frontex co roku otrzymuje coraz większy budżet i posiada wyszkolonych specjalistów. To przede wszystkim tłumacze, specjaliści od weryfikacji dokumentów, specjaliści od danych kultur, od procedury uchodźczej - tłumaczyła.

Generał Pacek dodał, że Frontex ma możliwość użycia 1500 strażników granicznych z różnych państw, którzy funkcjonują podobnie jak w NATO, w formule szybkiego reagowania.

W drugiej części debaty dyskutowali: Paulina Bownik, lekarka pomagająca uchodźcom uwięzionym na granicy, przewodnicząca Rady Miejskiej w Michałowie Maria Bożena Ancipiuk, generał Leszek Elas, były Komendant Główny Straży Granicznej, zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich Hanna Machińska oraz politolog Krzysztof Mazur z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Maria Bożena Ancipiuk powiedziała, że sytuacja na granicy jest "napięta i niebezpieczna". - Robimy wszystko, by zwrócić się do Unii Europejskiej, do NATO, do rządu, by ta sytuacja została rozwiązana. My tutaj żyjemy, my tutaj mieszkamy i boimy się tego, co się tam dzieje - mówiła.

- Ja i wszyscy moi znajomi pomagali i chcą pomagać. Nie możemy pozwolić sobie na to, by nasza mała gmina była znana z tego, że Michałowie zamarzają dzieci. Musimy zmienić tę łatkę, która została do nas przypięta, byśmy nie byli postrzegani w tej sposób, że tutaj umierają dzieci. Chcemy być dobrymi ludźmi, którzy pomagają swoim mieszkańcom oraz tym, którzy znaleźli się na granicy - dodała.

Głos zabrała także Hanna Machińska. - Jesteśmy bardzo często na granicy. Odwiedzamy bardzo wiele miejsc. Często znajdujemy się w sytuacjach dramatycznych, gdy odnajdujemy ludzi w lasach, rodziny, które są w absolutnie traumatycznym stanie - mówiła zastępczyni RPO.

- Identyfikujemy te osoby z imienia, nazwiska, kraju pochodzenia. Ostatnio na noszach znosiliśmy z cmentarza Irakijkę, która nie była w stanie przejść do miejsca, które udzieliłoby jej pomocy. Mamy historię chłopca w okolicach Kuźnicy, który jest bez nóg. To jest skumulowany obraz ludzkich nieszczęść - wyliczała.

Stwierdziła też, że metoda push-back, "to jest metoda nie tylko nieludzka". - Ona jest naganna w sensie prawnym - dodała.

Zwracała również uwagę, że skala trudności, wobec której stanęły służby mundurowe, "jest niewyobrażalna". -Ich służba jest w tej chwili dramatyczna. Oni powinni mieć ogromne wsparcie psychologiczne - dodała Machińska.

Krzysztof Mazur mówił, że "problem, z którym się mierzymy, polega na tym, że mamy wyraźną różnicę między kategorią uchodźcy i migranta". Tłumaczył, że uchodźcą jest osoba, która ucieka z terenu, na którym zagrożone jest jej życie, a migrant, który chce uciec z jakiegoś państwa ze względu na złe warunki życia, chce poprawić swój los. Stwierdził, że "to inna kategoria w prawie".

- Bardzo wielu ludzi nie tylko chciałoby pomóc, ale realnie pomaga. Natomiast jest to konflikt, że gest o charakterze humanitarnym wpisuje się w kontekst polityczny, a stanowisko dotyczące bezpieczeństwa wpisuje się w kontekst humanitarny - stwierdził.

Generał Leszek Elas mówił, że "mamy tendencję, że konwencje i umowy są dobre, jak jest spokój". - Od tego są procedury, żeby stwierdzić, czy ktoś jest uchodźcą czy nie - zauważył.

Zwracał również uwagę na przygotowanie do takich kryzysowych sytuacji funkcjonariuszy Służby Granicznej.

Tłumaczył, że strażniczy graniczni przechodzą cykl szkoleń, które mają ich przygotować do tego, co będą robili. - Tak długo, jak reguły są jasne i takie, jak ich uczono, to oni wiedzą co robić. To nie jest tak, że to tylko praca, romantyzm służby. To jest praca, w której często spotykają się z ludźmi i bywa tak, że to, co robią, jest dla drugiej strony przykre - mówił.

Paulina Bownik, lekarka pomagająca uchodźcom uwięzionym na granicy, mówiła, że "migranci przechodzą przez granicę, ale pomoc w tej chwili jest trudna ze względu na ilość wojska, na służby mundurowe".

- Próbuję pomagać ludziom, którzy są w lesie. Gdy ci ludzi już są w szpitalu, to próbujemy zrobić wszystko, by takie osoby nie trafiły do lasu - dodała.

- Na granicy często bywają kobiety w ciąży. Są to dzieci, są to całe rodziny. Czasami są to staruszki o lasce. Młodzi mężczyźni mają największą szansę wydostać się poza strefę i dostać się do Niemiec, ale na pewno uchodźcy to nie są wyłącznie młodzi mężczyźni - podkreśliła lekarka.

Od wiosny gwałtownie wzrosła liczba prób nielegalnego przekroczenia granicy Białorusi z Litwą, Łotwą i Polską przez migrantów z krajów Bliskiego Wschodu, Afryki i innych regionów. UE i państwa członkowskie uważają, że to efekt celowych działań reżimu Alaksandra Łukaszenki, który instrumentalnie wykorzystuje migrantów w odpowiedzi na unijne sankcje.

Zgodnie z informacjami przekazywanymi przez rząd, w pasie przygranicznym po białoruskiej stronie granicy z Polską przebywa obecnie od 2 do 4 tysięcy migrantów, regularnie dochodzi do prób siłowego przekroczenia granicy oraz prowokacji ze strony służb białoruskich.

Od 2 września, w związku z presją migracyjną w przygranicznym pasie z Białorusią w 183 miejscowościach woj. podlaskiego i lubelskiego obowiązuje stan wyjątkowy. Do strefy nim objętej nie mają dostępu dziennikarze. Relacjonując wydarzenia na granicy, media mogą korzystać niemal wyłącznie z oficjalnych rządowych nagrań i informacji.