"Debata TVN24: Granica" w TVN24

Zakończyła się "Debata TVN24: Granica". Dziękujemy za uwagę.

Krzysztof Mazur: Bardzo wielu ludzi nie tylko chciałoby pomóc, ale realnie pomaga. Natomiast jest to konflikt, że gest o charakterze humanitarnym wpisuje się w kontekst polityczny, a stanowisko dotyczące bezpieczeństwa wpisuje się w kontekst humanitarny.

Hanna Machińska: Skala trudności, wobec której stanęły służby mundurowe, jest niewyobrażalna. Ich służba jest w tej chwili dramatyczna. Oni powinni mieć ogromne wsparcie psychologiczne.

Elas: Strażnicy nie mieli do czynienia z takimi sytuacjami, w takim nagromadzeniu, natomiast generalnie się tym zajmują, to jest ich biznes.

Generał Leszek Elas: Strażniczy graniczni przechodzą cykl szkoleń, które mają ich przygotować do tego, co będą robili. Tak długo, jak reguły są jasne i takie, jak ich uczono, to oni wiedzą co robić. To nie jest tak, że to tyko praca, romantyzm służby. To jest praca, w której często spotykają się z ludźmi i bywa tak, że to, co robią, jest dla drugiej strony przykre.

Bownik: Na granicy często bywają kobiety w ciąży. Są to dzieci, są to całe rodziny. Czasami są to staruszki o lasce. Młodzi mężczyźni mają największą szansę wydostać się poza strefę i dostać się do Niemiec, ale na pewno uchodźcy to nie są wyłącznie młodzi mężczyźni.

Bownik: Próbuję pomagać ludziom, którzy są w lesie. Gdy ci ludzi już są w szpitalu, to próbujemy zrobić wszystko, by takie osoby nie trafiły do lasu.

Paulina Bownik, lekarka pomagająca uchodźcom uwięzionym na granicy: Migranci przechodzą przez granicę, ale pomoc w tej chwili jest trudna ze względu na ilość wojska, na służby mundurowe.

Hanna Machińska: Metoda push back, to jest metoda nie tylko nieludzka. Ona jest naganna w sensie prawnym.

Elas: Stan, który jest, byłby z powodzeniem do ogarnięcia. Gdybyśmy nie byli w stanie 1000 czy 1500 osób przyjąć, zagospodarować, to bylibyśmy bardzo kiepskim państwem.

Generał Leszek Elas, były Komendant Główny Straży Granicznej: Mamy tendencję, że konwencje i umowy są dobre, jak jest spokój. Od tego są procedury, żeby stwierdzić, czy ktoś jest uchodźcą, czy nie.

Politolog Krzysztof Mazur z Uniwersytetu Jagiellońskiego: Problem, z którym się mierzymy polega na tym, że mamy wyraźną różnicę między kategorią uchodźcy i migranta. Uchodźcą jest osoba, która ucieka z terenu, na którym zagrożone jest jej życie. Migrant, który chce uciec z jakiegoś państwa ze względu na złe warunki życia, chce poprawić swój los, to inna kategoria w prawie.

Machińska: Identyfikujemy te osoby z imienia, nazwiska, kraju pochodzenia. Ostatnio na noszach znosiliśmy z cmentarza Irakijkę, która nie była w stanie przejść do miejsca, które udzieliłoby jej pomocy. Mamy historię chłopca w okolicach Kuźnicy, który jest bez nóg. To jest skumulowany obraz ludzkich nieszczęść.

Zastępczyni rzecznika praw obywatelskich Hanna Machińska: Jesteśmy bardzo często na granicy. Odwiedzamy bardzo wiele miejsc. Często znajdujemy się w sytuacjach dramatycznych, gdy odnajdujemy ludzi w lasach, rodziny, które są w absolutnie traumatycznym stanie.

Ancipiuk: Ja i wszyscy moi znajomi pomagali i chcą pomagać. Nie możemy pozwolić sobie na to, by nasza mała gmina była znana z tego, że Michałowie zamarzają dzieci. Musimy zmienić tę łatkę, która została do nas przypięta, byśmy nie byli postrzegani w tej sposób, że tutaj umierają dzieci. Chcemy być dobrymi ludźmi, którzy pomagają swoim mieszkańcom oraz tym, którzy znaleźli się na granicy.

Przewodnicząca rady miejskiej w Michałowie Maria Bożena Ancipiuk: sytuacja na granicy jest napięta i niebezpieczna. Robimy wszystko, by zwrócić się do UE, do NATO, do rządu, by ta sytuacja została rozwiązana. My tutaj żyjemy, my tutaj mieszkamy i boimy się tego, co się tam dzieje.

Rozpoczyna się druga część debaty.

Pacek: Łukaszenka z Putinem wygrywają na ten moment ten konflikt medialnie.

Bogusław Pacek odnosi się do obecności mediów na granicy: Jeżeli dziennikarze zachodni jadą na Białoruś i na oczach całego świata dają przekaz. Dziennikarz musi mieć kogoś do mikrofonu i ma Białorusina.

Marcin Przydacz pytany o obecność mediów na granicy: Są materiały dostarczane przez wojsko, przez Staż Graniczną. Media mogą działać na terytorium całej Polski.

Adam Eberhardt: Łukaszenka oczekuje zezwolenia na terroryzowanie własnego społeczeństwa. Białoruski autokratyzm poszedł w kierunku totalitarnym. UE ma ograniczone możliwości, ale jest kwestia legitymizowania tego.

Marcin Przydacz: Alaksandr Łukaszenka nie jest prezydentem Białorusi wybranym w normalnych wyborach. Od kilkunastu miesięcy nie traktuje się go jako człowieka mającego legitymację do sprawowania władzy. Natomiast kanały dyplomatyczne z Białorusią są otwarte.

Pacek: Najgorsze jest to, co może nastąpić. Jeżeli obserwujemy działania Putina, gdy popatrzymy, jak reaguje Łukaszenko, to należy się obawiać, że ten migracyjny konflikt może się przeistoczyć w graniczny lub regionalny konflikt o poważniejszym charakterze. On może zacząć się od prowokacji.

Bogusław Pacek: Reakcje z naszej strony są adekwatne do zagrożeń, które się pojawiają. Migrant, który idzie z deską, nie może być potraktowany bronią.

Anna Maria Dyner: Kryzys migracyjny i migranci to tylko pewien element. Powinniśmy skoncentrować się na całej polityce Rosji i Białorusi w stosunku do Zachodu. To bardzo wyraźny test na ile te państwa będą silne w swej jedności. Tam gdzie Rosja jest silna, jest silna słabością przeciwnika.

Eberhardt: Czekają nas kolejne działania prowokacyjne, być może o charakterze incydentów zbrojnych. Powinniśmy mieć gotowe pomysły na to, jak w sposób kategoryczny pokazać możliwość utrudnienia życia Łukaszence i Putinowi.

Adam Eberhardt: Dialog z Putinem i Łukaszenką będzie wtedy skuteczny, gdy zostanie poprzedzony bardzo silnymi sankcjami.

Marcin Przydacz pytany o wymianę handlową z Białorusią: Sankcje będą kolejnym uderzeniem, ale tak jak powtarzamy – nie są celem samym w sobie. Są sygnałem dla władz Białorusi, by zmieniły swą agresywną politykę.

Nowak-Far: To zasługa dyplomacji unijnej, że kanały przerzutu są przerywane. Bez wpływania na to, co się dzieje w państwach, które służą do przerzucania ludzi na Białoruś, to nie będzie efektywnego oddziaływania żadnego pojedynczego państwa na ten problem.

Nowak-Far: Bez UE i partnerów z NATO – szczególnie bez dobrych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi – Polska nie poradzi sobie z tym konfliktem.

Były wiceminister spraw zagranicznych prof. Artur Nowak-Far pytany o to, czy Polska może wykonać jakieś ruchu niezależnie od UE: Polska może wykonywać działania taktyczne, ustawić żołnierzy, bariery fizyczne. To co jest najwartościowsze, to przerwanie kanałów przerzuty ludzi na Białoruś oraz skłonienie partnerów w UE do rozszerzenia sankcji.

Marcin Przydacz: Lista sankcyjna jest już na stole. To efekt naszych prac dyplomatycznych z ostatnich kilku tygodni.

Dyner: Białoruś i Rosja są mistrzami w kreowaniu konfliktów, które później chcą same rozwiązywać i oferować światu swoje dobre usługi.

Anna Maria Dyner pytana o to, kto może wpłynąć na Łukaszenkę: jedyna osoba, która miałaby klucz do wpływania na Łukaszenkę, jest zainteresowana tym, by ten konflikt trwał. Widać wyraźnie, że dzieje się to, czego Rosja chciała. Po integracji gospodarczej i militarnej następuje prośba ze strony białoruskich władz o dodatkowe wsparcie wojskowej.

Adam Eberhardt: Migranci, którzy trafiają na Białoruś stają się zakładnikami w rękach służb białoruskich. Cały dramat humanitarny wiąże się z tym, że ludzie na granicy są zakładnikami służb.

Przydacz: Zupełnie inna sytuacja jest teraz na Białorusi. To jest operacja hybrydowa, w której migranci są wykorzystywani jako naboje.

Maricin Przydacz: Nie mieliśmy takich sytuacji na granicach. To jest nowy fenomen. Wcześniej mieliśmy naturalny napływ migrantów, gdzie ludzie uciekali do bezpieczniejszych państw.

Bogusław Pacek: Frontex ma możliwość użycia 1500 strażników granicznych z różnych państw, którzy funkcjonują podobnie jak w NATO, w formule szybkiego reagowania.

Marta Jaroszewicz z Ośrodka Badań nad Migracjami UW pytana o ewentualną pomoc agencji Frontex: Frontex co roku otrzymuje coraz większy budżet i posiada wyszkolonych specjalistów. To przede wszystkim tłumacze, specjaliści od weryfikacji dokumentów, specjaliści od danych kultur, od procedury uchodźczej.

Bogusław Pacek: Używaliśmy jako państwo niepotrzebnie nadmiernej retoryki. To nie jest wojna, to bardzo poważna sytuacja kryzysowa.

Przydacz: Cały czas rozważamy wykorzystanie artykułu 4. NATO. Jeżeli będzie konieczność, skorzystamy z niego. Mamy pełne poparcie wszystkich pozostałych sojuszników.

Przydacz: Konsultujemy się z sojusznikami. Natomiast nie chcemy wysyłać sygnałów na tym etapie, które mogłyby zostać mylnie odczytane.

Maricin Przydacz: Do tej pory w historii NATO artykuł 4. był wykorzystany sześciokrotnie, ostatni raz przy okazji inwazji rosyjskiej na Ukrainę. Wówczas była konieczność użycia artykułu 4.

Eberhardt: Nie wyobrażam sobie żeby operacja białoruskiego KGB była robiona bez błogosławieństwa służb rosyjskich. Potrzebne jest także polityczne poparcie, które Łukaszenka uzyskał.

Dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich Adam Eberhardt: Rosjanie i Białorusini w wymiarze taktycznym są bardzo elastyczni. Mam wrażenie, że sama inicjatywa zdestabilizowania wschodniej granicy UE wyszła od Łukaszenki. To jego próba odbicia się po wydarzeniach ostatniego roku.

Dyner: Mińsk musiał co najmniej dostać cichą aprobatę ze strony Moskwy. Teraz ta aprobata jest bardzo wyraźna. Ta narracja obu państw jest tożsama.

Dyner: Koncentrowaliśmy się na tej pierwszej fali migrantów, mówiąc, że to odpowiedź na sankcje UE wobec Białorusi. To nie jest prawda. Litewska straż graniczna pierwsze próby zwiększonych przekroczeń granicy notowała już w połowie maja, więc miesiąc przed tym czwartym pakietem sankcji.

Anna Maria Dyner, analityczka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych specjalizująca się w Białorusi: Ten scenariusz ewoluował. On nie był rozpisany z góry. O tym, że wszystko się zacznie było wiadomo mniej więcej od lutego - marca.

Pacek: Nie spodziewałem się cynizmu i bezwzględności Łukaszenki. Obawiam się, że ta determinacja i szaleństwo może doprowadzić do jakichś prowokacji na granicy i tego obawiam się bardziej, niż tych migrantów stojących na granicy.

Generał Bogusław Pacek, dyrektor Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego: Nie miałem złudzeń, że po Litwie przyjdzie Polska. Polska w większym stopniu wpisana jest w agresywną politykę Federacji Rosyjskiej, a to idzie w parze.

Przydacz: Wspólnie z partnerami europejskimi nasza dyplomacja doprowadziła do unieruchomienia lotów z Bagdadu i Irbilu.

Przydacz: Najpierw rozmawialiśmy z sojusznikami z UE i NATO, by nasz nacisk wobec państw Bliskiego Wschodu było wspólne. Polska może realizować taką politykę, ale jeżeli zrobimy to wspólnie z 27 państwami UE, na pewno ta działalność będzie dużo bardziej skuteczna.

Przydacz: Efekty naszych działań widać w ostatnich dniach. Cały festiwal solidarności i wsparcia od wszystkich sojuszników w NATO. Podobnie na poziomie UE 27 państw swoi murem za Polską.

Przydacz: skala tego działania przewyższyła wszelkie możliwe przewidywania

Wiceminister spraw zagranicznych Maricin Przydacz pytany o to, od kiedy MSZ wiedział o możliwych prowokacjach ze strony Białorusi: Pierwsze informacje pojawiały się wczesnym latem. W pierwszej kolejności te działania destabilizacyjne były ukierunkowane na Litwę i częściowo na Łotwę.