- Goście Piotra Kraśki dyskutowali na temat kolejnej odsłony rozmów, które mają doprowadzić do zakończenia wojny w Ukrainie.
- Według ekspertów od spraw międzynarodowych, amerykański 28-punktowy plan i to, co dzieje się po jego ujawnieniu, obrazuje rywalizację wewnątrz administracji Donalda Trumpa.
- Całą debatę o rozmowach na temat Ukrainy i inne "Debaty" w TVN24+ obejrzysz w tutaj >>>
Goście "Debaty" w TVN24+ gen. Stanisław Koziej, były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, dr Tomasz Smura, dyrektor Biura Analiz w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego, dr Daniel Szeligowski, kierownik programu "Europa Wschodnia" w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych i Bianka Zalewska, korespondentka wojenna, reporterka "Dzień dobry TVN", dyskutowali o ujawnionym w ubiegłym tygodniu amerykańskim, 28-punktowym planie pokojowym dla Ukrainy. Mówili m.in. o tym, dlaczego pojawił się akurat teraz, co może nam powiedzieć o administracji USA i jakie może mieć znaczenie dla Polski. Program prowadził Piotr Kraśko.
Ukraińskie władze poinformowały, że po rozmowach z przedstawicielami USA, przy obecności delegacji z Francji, Niemiec i Wielkiej Brytanii w Genewie 23 listopada, amerykański plan pokojowy dla Ukrainy został zredukowany z 28 do 19 punktów. Na ten moment nie są jednak znane szczegóły tego planu.
Generał Koziej: Ukraina z nałożonymi ograniczeniami nie byłaby suwerenna
Gen. Koziej, odnosząc się do 28-punktowego planu, powiedział, że dla Polski punkt stanowiący, że NATO nie mogłoby przyjmować kolejnych członków, byłby nie do przyjęcia. - Uważam, że też nie powinniśmy zgodzić się na to, aby imiennie Ukraina miała taki zakaz wstępowania do NATO. Chociaż wiadomo, że dzisiaj nikt jej nie przyjmie, bo nie spełnia jeszcze warunków, ale nie możemy przyszłościowo tego wykluczać - dodał.
Stwierdził też, że "to coś nienormalnego, aby nakładać na państwo ograniczenia" co do wielkości jego armii, jak przewidywał to jeden z punktów pierwotnego planu USA. - Taka Ukraina, z takimi ograniczeniami, nie byłaby suwerennym (...) państwem - zaznaczył gen. Koziej. Według niego w takim przypadku Ukraina "wcześniej czy później wpadłaby zupełnie w sidła Rosji". Jak zaznaczył, taka "Białoruś bis byłaby dla Polski szczególnym źródłem zagrożenia".
Gen. Koziej poruszył też kwestię gwarancji bezpieczeństwa dla państwa ukraińskiego po zakończeniu wojny. - Jeżeli Ukraina nie otrzyma twardych gwarancji bezpieczeństwa (...) i zostanie pozostawiona sama sobie w obliczu Rosji, to ja się obawiam, że Ukraina zacznie starać się o broń atomową - ocenił. Jego zdaniem "to byłoby pewnie jeszcze gorsze niż Ukraina w strefie rosyjskiej".
Smura o planie USA: nieprofesjonalna inicjatywa frakcji w otoczeniu Trumpa
Dr Smura ocenił, że 28-punktowy plan "pojawił się akurat w tym momencie" z powodu "osłabienia Zełenskiego". Ocenił, że administracja prezydenta USA Donalda Trumpa "jest bardzo zróżnicowana". Rozróżnił frakcje na "bardziej przychylną Ukrainie", w której wymienił gen. Keitha Kellogga czy osoby związane z Departamentem Stanu, którego szefem jest Marco Rubio. Do bliższej Rosji frakcji zaliczył otoczenie wiceprezydenta USA J.D. Vance'a, specjalnego wysłannika Trumpa Steve'a Witkoffa i sekretarza ds. sił lądowych USA Dana Driscolla.
- Mam wrażenie, że na tle afery korupcyjnej (w Ukrainie - red.) i osłabienia prezydenta Zełenskiego, Witkoff wyszedł z tym "planem pokojowym" (...) żeby ewentualnie wykorzystać to osłabienie i spróbować przepchnąć jakieś ustępstwa po stronie ukraińskiej - wskazał. Nazwał też amerykańską propozycję "bublem", ponieważ ma problem "ze znalezieniem jakiegokolwiek zapisu", do którego nie byłoby uwag.
Ekspert zaznaczył, że w amerykańskiej administracji "widzieliśmy niesamowity chaos". Ocenił, że na jaw wyszła "bardzo nieprofesjonalna inicjatywa jakiejś frakcji w otoczeniu Donalda Trumpa, która teraz weszła na trochę bardziej profesjonalne tory".
- Zajął się tym Departament Stanu, w tym momencie jest to konsultowane z Ukraińcami - mówił i dodał, że złagodzono część zapisów i wypracowywany jest draft porozumienia, który mógłby być zaakceptowany przez Kijów.
Dr Smura oświadczył, iż jest w stanie się założyć, że gdy Amerykanie z Ukraińcami wypracują projekt porozumienia pokojowego, to "strona rosyjska go odrzuci". Wówczas - jak mówił - "zatoczymy koło i wrócimy do punktu wyjścia".
Szeligowski: jeszcze bardzo długa droga do jakiegokolwiek porozumienia
Z tezą przedmówcy nie zgodził się dr Szeligowski. - Nie uważam, że zawsze wracamy do punktu wyjścia. To znaczy, że (jeżeli - red.) rozbijemy się w tym etapie rozmów pokojowych, ale w kolejnym etapie, gdy wrócimy do stołu rozmów, to Ukraina będzie już jeden krok do tyłu - zaznaczył. Jak dodał, wtedy negocjacje będą zaczynały się od "ustępstw, na które Ukraina w tym momencie się zgodziła".
Przywołał też "dyplomatyczną zasadę", według której "dopóki wszystko nie jest uzgodnione, to nic nie jest uzgodnione". Zdaniem dra Szeligowskiego "nie ma absolutnie żadnego znaczenia", w stosunku do ilu założeń zgodziły się strony i na podstawie poprzednich negocjacji pokojowych z Rosją ocenił, że "na ostatnim etapie Rosjanie zaczną wrzucać to, z czego zeszli na samym początku rozmów". - Jest jeszcze bardzo długa droga do jakiegokolwiek porozumienia - skonstatował.
W odniesieniu do rywalizujących frakcji w otoczeniu amerykańskiego prezydenta ocenił, że "z punktu widzenia Donalda Trumpa najważniejszy jest rezultat", czyli "zamrożenie tej wojny". - Która frakcja jest skuteczniejsza, która frakcja ten rezultat mu przyniesie, to ta wygrywa. Moim zdaniem dla Donalda Trumpa to jest zupełnie akceptowalna sytuacja, w której te frakcje ze sobą rywalizują - mówił.
- Wydaje mi się, że obietnica zakończenia wojny, ona jest cały czas na stole. Donald Trump naprawdę chce tę wojnę zakończyć, aczkolwiek z jego punktu widzenia, w jaki sposób ona się zakończy, ma absolutnie drugorzędne znaczenie - ocenił dr Szeligowski. Według niego to stawia prezydenta USA "w kontrze do nas".
- Dla nas te wszystkie poszczególne punkty mają niebagatelne znaczenie, (...) dla Donalda Trumpa nie mają. Stąd jego elastyczność - tłumaczył.
"Rosja nie dotrzyma żadnych umów"
Bianka Zalewska stwierdziła, że "część zbrojna Ukrainy nie zgodziłaby się na kapitulację, która nie jest kapitulacją militarną". Zwróciła przy tym uwagę, że kontrolowana przez Ukraińców część Donbasu jest silnie ufortyfikowana, a pierwotny plan zakładał wycofanie się ich sił z tych terenów.
Oceniła też, że część Ukrainy nie zgodziłaby się na ustępstwa terytorialne, gdyby na takie pozwolił Zełenski, bo nienaruszalność ukraińskich granic gwarantuje konstytucja.
- Wszyscy Ukraińcy zgodnie wiedzą, że (...) Rosja, nawet jeżeli by cokolwiek podpisała, nawet te 28 punktów, to i tak nie dotrzyma żadnych umów i dlatego dla Ukraińców najważniejsze są gwarancje bezpieczeństwa, ale nie ze strony Rosji (...) tylko ze strony mocarstw zachodnich. To by było dla Ukrainy bardzo ważne - zaznaczyła Zalewska.
Dziennikarka mówiła, że od czasu ujawnienia planu USA i orędzia Zełenskiego z zeszłego tygodnia "nie widziała tak smutnej Ukrainy, z właściwie brakiem nadziei". - Oni zdają sobie sprawę z tego, że muszą pójść na jakieś ustępstwa, żeby była wojna skończona, wszyscy są zmęczeni tą wojną, ale z drugiej strony boli ich to, że przelewali krew tyle lat. Za co? - uzupełniła.
Bianka Zalewska stwierdziła, że "byłoby obrazą" zapytać kogokolwiek z Ukrainy, czy pierwotny 28-punktowy plan jest do zaakceptowania.
Autorka/Autor: Sebastian Zakrzewski
Źródło: TVN24+
Źródło zdjęcia głównego: Julia Demaree Nikhinson/Associated Press/East News