Hagel: Nie wiemy, kto pojawi się po Putinie. Może ktoś jeszcze bardziej niebezpieczny

Marcin Wrona: - Panie sekretarzu, dziękuję za rozmowę. Przed szczytem NATO wiele się mówi o samym Sojuszu i amerykańskim zaangażowaniu w Polsce. Zasadnicze pytanie jest takie, czy sprawa tego długofalowego zaangażowania jest czymś, o czym przestaniemy słyszeć po szczycie? Chodzi o wzmocnienie wschodniej flanki NATO.

Chuck Hagel: - Nie sądzę, żeby to było chwilowe. Myślę, że tradycja relacji między Polakami i Amerykanami sięga już setek lat, wszyscy doskonale wiemy, że te relacje rozwijały się już w czasach amerykańskiej rewolucji. Silne związki Stanów Zjednoczonych z Polską przejawiają się np. w tym, że nawet ja noszę w sobie dziedzictwo tych polsko-amerykańskich relacji. Mamy wspólne interesy, stajemy przed tymi samymi zagrożeniami, nasze relacje rozwijały się zarówno w ramach Sojuszu, jak i w kwestiach gospodarczych. Jesteśmy powiązani różnymi wspólnymi relacjami i interesami i tak będzie przyszłości.

- Uczestniczyłem jakiś czas temu w spotkaniu z Panem i zdziwiło mnie, że jest Pan przeciwny tworzeniu stałych baz NATO w krajach takich jak Polska i że bardzo opowiada się Pan za rotacyjną obecnością wojsk.

- W dzisiejszych czasach, w świecie, w którym żyjemy, bardziej sensowna jest silna obecność rotacyjna korzystająca z potencjału kraju goszczącego, a także innych państw NATO. Są przynajmniej trzy powody, dla których ta obecność rotacyjna jest korzystniejsza. Przede wszystkim siły są bardziej elastyczne i cały czas się szkolą. To nie jest wysłanie 100 tys. żołnierzy, z rodzinami czy bez, którzy pozostają na miejscu, którzy wymagają ogromnych nakładów, często zbędnych. Lepiej być elastycznym poprzez rotacyjne ćwiczenia.

Zmieniły się strategie wojskowe. Dzisiaj decyzje militarne nie wynikają z tego, kto ma więcej żołnierzy, którzy gdzieś stacjonują. Powstały nowe rodzaje broni, używamy technologii cybernetycznej. Oczywiście żołnierze w terenie są nadal istotni, ale jeśli wymaga to takiego zaangażowania jak budowa baz z czołgami, bronią, to niesie za sobą ogromne obciążenia. Po drugie, nie sądzę, aby jakikolwiek kraj cieszył się z tego, że ma u siebie coś w rodzaju wojsk okupacyjnych. Oczywiście widzimy to, że Polska z zadowoleniem przyjęłaby na stałe wojska Sojuszu; rozumiem to, ale nadal są to po prostu obce wojska. Wielu ludziom się to nie podoba i nie dziwię się im. Po trzecie - pieniądze. Stacjonowanie wojsk w odległych krajach jest ogromnie kosztowne. Robiliśmy to przez wiele lat w czasie zimnej wojny. Większość z nich ściągnęliśmy z powrotem, ale nadal wielu naszych żołnierzy stacjonuje w bazach na całym świecie, także na zasadach rotacyjnych. Jednak te koszty zlokalizowania na stałe wojskowej bazy są ogromne. To są trzy zasadnicze powody. Dlatego lepszym rozwiązaniem jest, żeby były to siły rotacyjne. Wówczas można działać szybciej i elastyczniej.

- A jeśli Rosja będzie nadal naciskać, nadal podążać tą samą drogą, czy nie lepiej np. przesunąć bazy niemieckie do Polski?

- Zapewne pewne rodzaje wojsk zostaną przesunięte, ale gdy jest już sprzęt, gdy w czterech różnych krajach trwa ciągła rotacja jednostek wojskowych, a technologia satelitarna błyskawicznie pozwala nam ocenić zagrożenia, to myślę, iż ta sytuacja sprawia, że gdyby Rosja rzeczywiście planowała inwazję na kraj należący do NATO, wiedzielibyśmy o tym.

Artykuł 5 Traktatu Północnoatlantyckiego jest jasny, angażuje każdego z 28 członków Sojuszu. W takiej sytuacji Rosja byłaby w stanie wojny z 28 państwami. To nie znaczy, że to nie mogłoby się wydarzyć, trzeba być przygotowanym. Jednak musimy także być realistami. Czy naprawdę chcielibyśmy na świecie takiej sytuacji, w której stworzymy potężny system na następne 20-50 lat kolejnej zimnej wojny i poświęcimy ogromne zasoby i fundusze na tę wschodnią flankę, podczas gdy mamy nadal zagrożenia pojawiające się w innych rejonach, np. w rejonie Morza Śródziemnego, czy zagrożenia cybernetyczne, zagrożenia pochodzące z Azji? Musimy bardziej bardzo dokładnie tę sytuację przemyśleć. Dlatego wydaje mi się, że obecny kurs jest bardziej właściwy.

- Wspomniał Pan o Artykule 5 i cieszę się, bo w Polsce mówi się o prowokacjach, takich jakie widzieliśmy na Krymie czy w Donbasie, gdzie pojawiają się "zielone ludziki" bez oznaczeń wojskowych, bez żadnych emblematów, żołnierze, którzy dokonują inwazji tak jak na Ukrainie. Gdyby do czegoś takiego doszło w krajach bałtyckich czy w Polsce, czy w takiej sytuacji NATO uruchomi Artykuł 5?

- Sojusz nie będzie miał wyjścia. Obojętnie skąd byłyby te siły. Państwa, o których Pan wspomniał, zaatakowane przez Rosję, nie były krajami NATO. Inwazja na państwa NATO stanowi zupełnie innego rodzaju atak niż na Ukrainę czy Krym.

- Nawet jeśli nie ma oznaczeń wojskowych?

- No cóż, nasz wywiad doskonale wie, skąd pochodziły te wojska. Ale nie mielibyśmy wyjścia, 27 pozostałych państw musiałoby ruszyć na pomoc zaatakowanemu krajowi. Niezależnie, czy są to "zielone ludziki", czy jakiekolwiek inne. Trzeba byłoby tę agresję odeprzeć. W takiej sytuacji bezdyskusyjnie wchodzimy w stan wojny. Niezależnie od tego, kto zaatakował. Niezależnie, czy jest to wojsko jakiegoś kraju czy nie. Bo przecież mogą to być siły zbrojne Państwa Islamskiego, Al-Kaidy, czy innej organizacji terrorystycznej. Oczywiście są organizacje terrorystyczne, które kontrolują całe miasta, takie jak np. Mosul w Iraku i trzeba tam z nimi walczyć. Przecież nie można zniszczyć całego miasta, mimo że jest to siedziba organizacji terrorystycznej. Jestem absolutnie przekonany, że państwa NATO przyjdą na pomoc każdemu zaatakowanemu państwu członkowskiemu. Nie będzie innego wyjścia, niezależnie czy "zielone" czy inne ludziki. Jesteśmy zobowiązani do wzajemnej obrony i obrony kraju zdestabilizowanego.

- Pytanie o Putina, bardzo proste, choć odpowiedź może taka nie być. Jaki jest jego cel?

- O to trzeba byłoby zapytać Putina. Myślę, że przez lata wypowiadał się w sposób jasny. Uważał, że Rosja została odsunięta na boczny tor, że nie brała udziału w sprawach globalnych, globalnej geopolityki, a powinna. On chce przywrócić Rosji należne miejsce, aby była istotnym graczem, żeby miała coś do powiedzenia w sprawach światowych. Można oczywiście zadawać sobie pytanie, czy taktyka jego działań jest właściwa, czy to jest słuszne, przemyślane? Można to kwestionować. Jednak wydaje mi się, że fundamenty jego myślenia są jasne. On chce swój plan realizować. Od rozpadu ZSRR mówił też wyraźnie, że Rosja została nieuczciwie potraktowana przez Zachód, szczególnie przez Amerykę; że kraje Europy Środkowo-Wschodniej weszły do NATO, a to stanowi jego zdaniem dla Rosji zagrożenie. Ja się z tym nie zgadzam, ale wielu Rosjan tak uważa, chociaż czasami traktują to jako pewnego rodzaju wymówkę. Mówi się Rosjanom, że są otoczeni przez NATO, przez sojuszników Ameryki i, że muszą się przed tym bronić.

Jednak my nie możemy przyjąć takiego stanowiska, jeśli oznacza to dla nas zagrożenie. Takie są fakty i dzięki temu możemy lepiej zrozumieć myślenie Putina. Owszem, jest ono niebezpieczne, groźne, a nawet wybuchowe, ale taka jest rzeczywistość i takie są kierunki jego działania. W tę stronę kieruje swój kraj. Oczywiście konsekwencje dla rosyjskiej gospodarki są złe. Rosja ma ogromne problemy gospodarcze. Pojawia się coraz więcej niepokojów społecznych. Nie wydaje mi się, żeby Putin mógł działać w ten sposób dalej i dalej utrzymać tymi metodami władzę w kraju, choćby ze względu na konsekwencje jego inwazji na wschodnią Ukrainę. Mimo że on twierdzi, iż to nie są wojska rosyjskie, to my wiemy, że były tam wojska rosyjskie. Na Krymie było trochę inaczej, ponieważ na Krymie były rosyjskie bazy wojskowe, 98 proc. mieszkańców to Rosjanie, ale oczywiście to nie tłumaczy inwazji i okupacji terenów należących do innego państwa. To, czy Putinowi się uda ten kierunek polityczny utrzymać, rodzi wątpliwości, takie działanie kosztuje miliardy dolarów, miliardy musiał zainwestować na Krymie.

- To ciekawe, co Pan mówi o obrazie Rosji, jaki stworzył Putin, kraju zagrożonego przez sąsiadów. I może dlatego twierdzi, że system tarczy antyrakietowej budowanej w Polsce będzie stanowił zagrożenie dla Rosji. Czysto teoretycznie, czy widzi Pan możliwość zrealizowania się takiego scenariusza, że Putin, żeby pozostać tym ważnym graczem w geopolityce, użyje "małej głowicy jądrowej"?

- Nie ma czegoś takiego jak "mała głowica jądrowa". Niezależnie od tego, jaką moc ma taka głowica, jej detonacja byłaby katastrofalna. Mnie takie dywagacje mała-wielka nie interesują, jeśli w dzisiejszym świecie zostanie użyta broń jądrowa. A pamiętajmy, że przez wiele wiele lat Sowieci i Rosjanie współpracowali ze Stanami Zjednoczonymi w celu ograniczenia zagrożenia nuklearnego, a także redukcji liczby głowic jądrowych. Ten system ograniczania liczby głowic jest cały czas realizowany, choć jest niedoskonały, ale mimo to jest utrzymywany. Dlatego nie sądzę, by można było kiedykolwiek zapomnieć o tym zagrożeniu. Dopóki istnieje broń nuklearna i państwa ją posiadają, nie można zakładać realizacji takiego scenariusza, bo byłoby to czyste szaleństwo, gdyby on się zaczął realizować.

W takim scenariuszu nie ma zwycięzców, ale logika takiego szaleństwa sprawia również, że niestety trzeba zakładać ewentualność takiego zdarzenia. Zawsze trzeba być przygotowanym na najgorsze. System tarczy antyrakietowej realizowany przez Stany Zjednoczone w Polsce i w Rumunii to system rozbudowywany z powodów, o których mówimy jasno: zagrożenia atakiem nuklearnym ze strony Iranu lub innych zagrożeń, które mogą się pojawić. Bliski Wschód jest bardzo niestabilny. Zagrożenie płynie także ze strony Korei Północnej, aczkolwiek jest ono być może mało realne. Wiem, że Rosjanie postrzegają to inaczej. Doskonale rozumiem ich stanowisko, ich punkt widzenia.

Rosja była w bliskich kontaktach z Sojuszem, chcieliśmy być transparentni, chcieliśmy, żeby Rosja mogła obserwować i rozumieć to, co się u nas dzieje, był to element traktatów, jakie podpisaliśmy. Przejrzystość jest dla nas kluczowa, dlatego Rosjanie nadal mogą monitorować nasze urządzenia, a my możemy monitorować ich. Dopóki ta transparentność istnieje, to bardzo dobrze. Czy Putin byłby gotów użyć broni jądrowej? Nie sądzę. Ale trzeba przygotowywać się na wszystko. Nie wiemy, kto pojawi się po Putinie. Może się okazać, że ten ktoś będzie jeszcze bardziej niebezpieczny. Stąd kwestia obrony antyrakietowej i wysiłków, które są w tym kierunku realizowane, jest słuszna i niezbędna. To są systemy obronne, które nikomu nie zagrażają. To jest rozważne działanie w coraz bardziej złożonym świecie, pełnym coraz większej liczby różnych interesów i coraz większej liczby różnych nacisków. Dlatego zawsze musimy myśleć 20 lat do przodu. Nie skupiać się jedynie na dzisiejszych problemach, ale przygotowywać się na to, co będzie się działo w przyszłości.

- Wspomniał Pan o Bliskim Wschodzie, mówiąc, że jest to region bardzo niestabilny i że nigdy nie był aż tak niestabilny jak obecnie. Czy istnieje metoda na pokonanie tzw. Państwa Islamskiego bez użycia amerykańskich wojsk lądowych?

- Wojska na miejscu, w terenie, nie rozwiążą problemów Bliskiego Wschodu. Pamiętajmy, że są przypadki, kiedy pogorszyliśmy sytuację. Inwazja na Irak rozpoczęła proces destabilizacji Bliskiego Wschodu i problemy w kolejnych państwach. W końcu po wydaniu bilionów dolarów wycofaliśmy się, ponieważ byliśmy postrzegani przez Irakijczyków, czyli tych, którym w naszym przekonaniu pomagaliśmy, jako okupanci. Istnieje pewna rola dla sił wojskowych, ale nie sądzę, żeby musiały to być wojska wysyłane bezpośrednio na miejsce. Wydaje mi się, że to, co robimy obecnie, a więc operacje specjalne realizowane np. na północy Syrii, to właściwie działanie. Jednak to mieszkańcy tego regionu muszą rozwiązać swoje problemy. My możemy się angażować, wspierać ich, pomagać, aby zapewnić pewną platformę stabilności, ale to wymaga wysiłków dyplomatycznych, a nie wojskowych.

Uczestniczyliśmy w wielu wojnach toczonych pośrednio. Stany Zjednoczone, Rosja, kraje Zatoki Perskiej, Iran poprzez Hezbollah i Strażników Rewolucji; organizacje terrorystyczne: Al-Nusra, Al- Kaida, Państwo Islamskie, a więc widzimy całkowite rozbicie Bliskiego Wschodu. Widzimy niefunkcjonujące władze, czy w ogóle brak rządów w niektórych krajach, coraz więcej ofiar, coraz większą presję na Europę, kryzys uchodźczy przynoszący ogromne szkody Unii Europejskiej. Ta cała presja z południa i to nie tylko z Syrii. To Afganistan, Libia Tunezja, Irak; to również kraje, które są źródłem kryzysu migracyjnego.

Będziemy musieli nadal intensywnie współpracować z Rosją, z Arabią Saudyjską, z Turcją, aby doprowadzić do pewnego poziomu stabilizacji, a później naprawić sytuację w tym regionie. Ale pamiętajmy, że jest to decyzja, którą muszą podjąć mieszkańcy tego regionu. Pamiętajmy, że źródło problemów, o których mówimy, to umowa Sykes-Picot, która sztucznie podzieliła Imperium Otomańskie po I wojnie światowej. Przecież Liban i Jordania to państwa, które nie istniały. Stworzono państewka poprzez arbitralne ustalenie granic. To oczywiście nie jest jedyny powód, są też różne aspekty kulturowe, plemienne, religijne, etniczne, ale obecnie jesteśmy na takim kursie, który może doprowadzić do całkowitego rozpadu Bliskiego Wschodu i hekatomby ludów tego regionu. Dlatego musimy wejść na niejako wyższy poziom analizy. Siły wojskowe tego nie rozwiążą. Byłoby wielkim błędem dla Stanów Zjednoczonych wysyłanie wojsk lądowych w większym stopniu niż obecnie.

- Przedstawia Pan bardzo mroczną wizję, wręcz przerażającą. Wygląda na to, że ustabilizowanie sytuacji na Bliskim Wschodzie może potrwać dekady.

- To jest mroczna sytuacja, jeśli ktoś tego nie rozumie, to nie dostrzega powagi sprawy. Wystarczy popatrzeć na to, co dzieje się w poszczególnych państwach tego regionu. Tak źle nie było tam nigdy. Sytuacja nie poprawia się. Jak długo to potrwa? Nie wiem. Myślę, że ten problem będziemy mogli zacząć rozwiązywać dopiero wtedy, kiedy uda się ustanowić jakąś formę pokoju angażującą Rosję, Stany Zjednoczone, Iran, Arabię Saudyjską. To są kluczowi partnerzy, kluczowe elementy tej całej układanki. Jeśli oni nie dojdą do porozumienia, to nie uda się znaleźć rozwiązania. My staramy się uczestniczyć w tym procesie, ale sami tego nie dokonamy.

Wysyłanie kolejnych wojsk nie pomoże. Mieliśmy 150 tysięcy żołnierzy w Iraku i jakie były tego skutki? Tysiąc Amerykanów zginęło w samej tylko Faludży, starając się ją odzyskać i nic to nie dało. Faludża z powrotem jest w rękach terrorystów [pod koniec miesiąca została odbita przez wojska rządowe; wywiad przeprowadzono wcześniej - red.]. Poświęciliśmy się, a efekt nie jest zadowalający. Stany Zjednoczone nie chcą powtórzyć takiej sytuacji. W Afganistanie byliśmy 15 lat, a teraz... z powrotem jesteśmy w Iraku.

- Jeszcze jedna sprawa. Chodzi o bardzo ważną decyzję podjętą przez administrację prezydenta Obamy - przesunięcie akcentów polityki w kierunku Azji. Czy w perspektywie ostatnich lat nie był to błąd, gdy patrzymy na to, co dzieje się z Rosją, co stało się na Ukrainie?

- Nie, to przesunięcie akcentów jest mylne. Prezydent nigdy nie użył takiego sformułowania. Jest to raczej równoważenie, jeśli chodzi o nasze zasoby i to było słuszne. W Pana pytaniu zawarta jest taka sugestia, że jakoby wycofujemy się z reszty świata. Nie wycofujemy się, nie dokonaliśmy niczego takiego. Jesteśmy wręcz bardziej aktywni w NATO, niż byliśmy w momencie, kiedy prezydent podjął tę decyzję. Nie mamy już 150 tys. żołnierzy w Iraku, ale decyzja o wycofaniu żołnierzy z Iraku była podpisana jeszcze przez prezydenta Busha.

W Afganistanie cały czas w perspektywie było stopniowe wycofywanie się z misji bojowej. Nie opuściliśmy nikogo. Stany Zjednoczone zawsze odgrywały też ważną rolę w rejonie Azji. Obszar Azji i Pacyfiku jest niezwykle istotny. Tak jak i Europa, Atlantyk, te dwa wielkie oceany sąsiadują z Ameryką i są dla nas niezwykle istotnymi regionami. Nie można skupić się tylko na jednym z nich. Chodzi o to, żeby odpowiednio zbilansować zasoby, analizując, gdzie jest wzrost gospodarczy, gdzie pojawiają się zagrożenia. Oczywiście Rosja jest zagrożeniem, znacznie bardziej niż pięć lat temu. Ale to właśnie pokazuje, że nie można opuścić jakiegoś rejonu świata.

A teraz pojawiają się nowe zagrożenia w rejonie Azji. Na Morzu Południowochińskim to jest potężne zagrożenie, które zagraża całej nawigacji w tym rejonie. Ropa naftowa wydobywana w Indonezji płynie właśnie przez Morze Południowochińskie. Już sama ta kwestia wskazuje na potrzebę zwrócenia uwagi na ten obszar. Pamiętajmy też o Korei Północnej. Więc to przesunięcie akcentów było słuszne, ale nie oznacza to, że my wycofujemy się z jakiegokolwiek regionu. To nie jest możliwe. Jesteśmy zainteresowani wieloma regionami.

- Na początku rozmowy wspomniał Pan, że w Pana żyłach płynie Polska krew. Chcę zapytać o Polskę i rolę Polski w NATO i w obecnym świecie. Jak pan ją postrzega?

- Polska to taka kotwica. Jest niesłychanie istotna. Kraj, który naprawdę przyspieszył swój rozwój, jeśli chodzi o gospodarkę. Rozwinął w sposób modelowy wszelkie aspekty życia niezbędne do stworzenia silniejszego państwa po rozpadzie ZSRR. To właśnie Polska. Polska wielkość, polskie znacznie, polskie dziedzictwo, polski naród. To zawsze był istotny kraj. Jego pozycja geopolityczna stanowi o tym, że jest właśnie taką kotwicą dla NATO. Niezwykle istotnym składnikiem nie tylko bezpieczeństwa w Europie, ale też interesów gospodarczych. Postępy dokonane przez Polskę były bardzo znaczące. Tak jak wszyscy podziwiam to, jak Polacy tego dokonali. I to oni sami to zrobili.

Przez lata Polacy stworzyli strukturę instytucjonalną i stało się to istotnym w codziennym życiu. Nie zapomnę tego, co były kanclerz Niemiec Helmut Schmidt powiedział mi chyba w 2006 roku, kiedy odwiedził mnie, gdy byłem senatorem. Rozmawialiśmy o rozszerzeniu NATO, przyjęciu państw Europy Wschodniej. On bardzo podziwiał Polskę i powiedział, że to, co najbardziej odróżnia Polskę od innych krajów, co przetrwało przez czasy sowieckie, to to, że Polacy nigdy nie utracili swojej tożsamości. Poczucia tego, kim są. I myślę, że najważniejszym powodem tego była rola, jaką odegrał Kościół katolicki. To była niezwykle istotna część kultury Polaków, przekonań i tożsamości. To nadało Polakom wielką moc duchową, której nigdy nie utracili. Tego nie zapomniałem, tych słów kanclerza Niemiec o Polsce. Myślę, że to bardzo istotne o czym wspomniał. Polska odgrywa fundamentalną rolę dla nas, dla Europy, dla NATO, dla Unii Europejskiej. Nie podoba mi się to, co dzieje się z rządem polskim obecnie i tymi tarciami między Polską a Unią, nie jest to dobre dla Polaków. Mam nadzieję, że ta sytuacja zostanie rozwiązana, ponieważ wszyscy jesteśmy dumni z Polski i niedobrze byłoby, gdyby Polska zawróciła z drogi swobód i wolności obywatelskich.

- Planuje Pan wizytę w Polsce?

- Na razie nie planuję. Uwielbiam przyjeżdżać do Polski, kiedy tylko mam do tego okazję. Moja babcia pochodziła z Polski. Ja po prostu lubię Polaków, ich bezpośredniość, ich szczerość, ich postawę, taką swoista prostotę, jeśli chodzi o postrzeganie tego, co jest ważne w życiu. Nie zajmują się rzeczami bez sensu i to mi się podoba. Bardzo lubię polskie jedzenie. Bardzo lubię Polskę. Podoba mi się w niej wszystko.

Chętnie pokaże zdjęcie tutaj w korytarzu, gdzie składam wieniec po Pomnikiem Bohaterów Getta w 2014 roku. Pokazano mi wówczas kościół, w którym wzięli ślub moi dziadkowie. Widziałem księgi, w których zapisano to wydarzenie. Mam to zdjęcie, które wisi na ścianie, kiedy składam wieniec. To jedno z moich ulubionych zdjęć. Mam też piękny obraz kościoła, w którym moi dziadkowie wzięli ślub. Także inne osoby z mojej rodziny były tam chrzczone i ten obraz wisi w moim salonie.

- Będzie Pan zawsze mile widziany u nas w Polsce. Bardzo dziękuję za spotkanie.

- Cała przyjemność po mojej stronie, dziękuję.

Autor: rozmawiał Marcin Wrona / Źródło: TVN24 BiS