"Sosenka, panienka nasza, jak ja usłyszałem, że już nie będzie sosenki, to mi łezka w oku się zakręciła" – powiedział pewien leśnik dr Magdalenie Budziszewskiej, psycholożce z Uniwersytetu Warszawskiego.

Zdanie leśnika nie jest bez znaczenia. Ma swój kontekst – zmianę klimatu. To temat, którym zajmuje się dr Budziszewska. Ale zajmuje się w sposób nietypowy: bada, jak zmiana klimatu wpływa na zdrowie psychiczne.

W rozmowie z reporterką TVN24 Karoliną Wasilewską wyjaśnia, do czego może doprowadzić świadomość, że sosenki nie będzie w polskim lesie, kiedy dotrzemy do końca cywilizacji i czy zobaczenie śmierci wielu krów może zaprowadzić nas do gabinetu psychoterapeuty lub psychiatry.

Karolina Wasilewska: To jak to jest z tą sosenką, panienką naszą , zniknie?

Dr Magdalena Budziszewska: Trudne mogą być losy sosny w województwie mazowieckim. Jeśli jakiś rodzaj lasu zaczyna rosnąć w niewłaściwym dla siebie miejscu, a tak się dzieje, kiedy zmienia się klimat, to się osłabia, schnie i mogą go zjadać szkodniki. Ta anegdota o sosence i leśniku pokazuje, że dla ludzi ten aspekt świata jest ważny i że staje się on widoczny. Drzewa są dla ludzi ważne. To jest historia o przeżywaniu zmiany klimatu przez zwykłych ludzi.

To przeraża? Każdy już widzi zmianę klimatu? Zimy nie ma, są problemy z wodą, susze - wszystko jasne.

Zastanawiam się nad tym, czy to, że widzimy zmiany klimatu, jest już takie oczywiste. Wydaje mi się, że nie jest.

Na pewno nie wszyscy tak to nazywają.

Nawet te osoby, których dotykają rzeczy spektakularne, to znaczy powodzie, przewlekłe susze – takie, że nie da się ich nie zauważyć, albo nawet huragany czy tajfuny, niekoniecznie zawsze chcą to wiązać ze zmianą klimatu.

Czyli jak się nie łączy jednego z drugim, to się nie wpadnie w depresję klimatyczną?

To jest bardzo ciekawe, bo jesteśmy w temacie zdrowia psychicznego. Zmiana klimatu oddziałuje dwoma ścieżkami, czyli zarówno na tych, którzy nie są jej bezpośrednio świadomi i w ogóle nie wiążą różnych rzeczy z klimatem, jak i na tych, którzy są tego świadomi i zdają sobie sprawę, co się dzieje.

A jednak. Nawet niewiedza nas nie uchroni.

Mamy statystyki dotyczące zdrowia i zdrowia psychicznego dla dużych obszarów dotkniętych zmianami klimatu. Susze, fale upałów, pogorszenie się jakości powietrza czy katastrofy naturalne oddziałują w taki sposób, że jest więcej przemocy, agresji czy samobójstw.

Wiele tych badań dotyczy Australii, bo tam sytuacja jest dramatyczna. Rolnicy są ciekawą populacją, bo są blisko związani z naturą, z cyklami przyrody. Jest dla nich ważne, czy pada deszcz i wieje wiatr. I w tych miejscach, gdzie zmiana klimatu jest bardzo poważna, są fale samobójstw wśród rolników, którzy na przykład nie widzą przyszłości albo bankrutują. Tyle że oni nie zawsze łączą jedno z drugim. Ci sami rolnicy dość często zaprzeczają zmianie klimatu. Mówią, że to się nie dzieje.

Mechanizm obronny?

Trochę lubimy się bronić przed tą świadomością. Trochę jak gotowana żaba adaptujemy się do tego, że nie ma śniegu zimą. Zmiana klimatu w miejscu, w którym żyjemy, jest tematem, którego uświadomienie sobie jest trudne i może budzić opór. Trudno powiedzieć sobie, że na przykład mieszkam w miejscu albo pracuję w zawodzie, który w związku z klimatem nie ma przyszłości. Łatwiej jest myśleć, że jakaś dramatyczna susza i pożary były tylko w tym roku, niż myśleć, że mamy globalną zmianę klimatu i tak już będzie zawsze.

Jest jednak mnóstwo osób ze świadomością, że mamy globalną zamianę klimatu. Czy to znaczy, że ludzie, którzy wiedzą więcej są narażeni na większe spektrum zaburzeń?

To, ile wiesz o zmianach klimatu, nie jest jedyną rzeczą, która ma tu znaczenie. To generalny model reakcji stresowej, który mówi o tym, że jeśli stres jest bardzo duży, to możemy zachorować, a to, na co zachorujemy, zależy od naszej indywidualnej podatności. Jeden popadnie w depresję, drugi zacznie pić, trzeci nałogowo uprawiać seks, a czwarty zostanie faszystą, zapisze się do sekty i będzie bił innych – bo to też jest sposób na nieradzenie sobie.

Kiedy przychodzi ktoś, kto uważa, że ma depresję klimatyczną, jakie są dla niego zalecenia? Co mu się wpisuje w kartę?

Nie ma żadnych zaleceń, takich, które można by dać wszystkim naraz. To jest cały problem z psychologami…

Na moim wydziale psychologii mówiło się, że psycholog na każde pytanie odpowiada "to zależy"…

[śmiech] No więc, "to zależy", proszę pani. Jest tak, że jeśli ktoś odczuwa w związku z klimatem taki poziom trudności psychicznych czy emocjonalnych, które mu poważnie zaburzają codzienne funkcjonowanie i taki stan się utrzymuje powyżej dwóch tygodni, to powinien, choćby na krótko, nawet na pół godziny skonsultować się ze specjalistą. Dziś widzimy plagę zaburzeń psychicznych. Depresja i lęk to nie są rzeczy dotyczące niszowych grup ludzi, to są powszechne zjawiska.

Profesjonaliści są w stanie w takich sytuacjach pomóc. Ale klimat jest wyjątkowy. Jak ktoś się boi ufoludków, to możemy mu powiedzieć, że ma nierealistyczne lęki. Nawet jak się ktoś przesadnie boi rzeczy, które są prawdziwymi zagrożeniami, to też mu to możemy powiedzieć, że może jego ocena sytuacji jest nierealistyczna. Kłopot z klimatem polega na tym, że tutaj problem jest bardziej niedoceniany niż przeceniany. To znaczy naprawdę jest gorzej, a nie lepiej, niż ludzie sobie z tego zdają sprawę.

Czyli w najgorszym położeniu są naukowcy? To jest ta najważniejsza grupa ryzyka?

W tej kwestii mamy kilka grup ryzyka: dzieci, młodzież, rodzice małych dzieci, osoby starsze, osoby chorujące psychicznie wcześniej i oczywiście osoby wykonujące zawody z dużym dostępem do informacji, żyjące we wszechświecie informacyjnym, czyli dziennikarze i właśnie naukowcy.

Mamy już bardzo wiele doniesień o stresie emocjonalnym, który dotyczy klimatologów i naukowców, zajmujących się zmianą klimatu.

Mówi się, że to jest praca w apokalipsie – naukowcy mają często problem z oddzieleniem swojej profesjonalnej pracy od emocjonalnego ogarnięcia tego, co się dzieje.

Bo widzą i wiedzą więcej? Lepiej rozumieją?

Większość ludzi nie jest w stanie tego dobrze zrozumieć, odczytać danych czy uświadomić sobie, że zagrożenie jest absolutnie skrajne, że w złym scenariuszu jest realne, że nasza cywilizacja przestanie mieć niszę do życia. Problem pojawia się, kiedy się to rozumie, czyli kiedy jest się naukowcem. Bo w tej grupie nikt nie pomyśli, że może być jak w filmie: leci meteoryt, leci, ale... Uff… W ostatniej chwili skręca i wszystko zostaje jak było.

A świadomość możliwości, sprawczości, wpływu? To nie pomaga naukowcom?

Poczucie sprawczości na pewno pomaga. Ci, którzy pracują w sferze nauki, mogą przynajmniej czuć, że dokładają jakąś cegiełkę do poszukiwania rozwiązań problemu, do informowania społeczeństwa o zmianie klimatu. I ta sprawczość jest też w tym sensie realna, że wiedza i badania naukowe są bardzo wysoko na liście metod walki ze zmianą klimatu. Będziemy potrzebowali cudów zarówno naszego rozumu, jak i techniki i nauki, żeby sobie poradzić.

Ale ten kij ma dwa końce, bo jak się patrzy w te dane i na to, co się dzieje, to można czuć ogromną bezsilność. Zmiana klimatu ma charakter progowy. To znaczy, jak się przekroczy punkty krytyczne związane z różnymi fragmentami ekosystemów ziemi – z lodem morskim w Arktyce, z chmurami, ze zjawiskami, które mogą zniknąć i nie wrócić w wyobrażalnej perspektywie życia ludzi, tysięcy czy milionów lat, to efekty będą kaskadowe – tak jak przewracanie się klocków domina. Doniesienia ostatnich lat są bardzo złe: już przekroczyliśmy część tych punktów krytycznych.

Tak źle, tak niedobrze - czy się martwię, czy nie. Gdzie jest zatem granica pomiędzy patologią a zdrowiem?

Martwienie się zmianami klimatu, także złość, cierpienie, lęk, a właściwie strach przed zmianą klimatu, jest normalny, a wręcz pożyteczny. Gatunki, które się nie bały, nie przeżyły. I tak samo jak teraz nie chcemy usunąć ludziom lęku przed koronawirusem – bo to jest bardzo przydatne, że się boimy. Ale są osoby, którym lęk przed koronawirusem paraliżuje codzienne życie, które tak się wkręciły w czytanie statystyk zgonów i opowieści o tym, ile jest respiratorów, że w efekcie nie są w stanie pracować, myśleć, spać w nocy, chudną, tyją, objadają się. Podobnie jest ze zmianą klimatu i lękiem przed nią.

Ja na przykład boję się zmiany klimatu, ale śpię w nocy i mieszczę się w zadaniach życiowych, dobrze funkcjonuję. Można w sobie zmieścić zarówno intensywne przejęcie i strach, i to jest ten normalny lęk, a jednocześnie przestrzeń dla innych emocji, zadań, skupienia na pracy, troski o dzieci, przyjemności kontaktu z przyrodą.

A jednak osoby, które przychodzą także do pani, na przykład ze swoim lękiem związanym ze zmianami klimatu, mówią: "Mam depresję klimatyczną".

Tak, ludzie tak mówią, ale nie chcą przez to powiedzieć, że mają taką diagnozę – chcą przez to nazwać swoje cierpienie, szukając nazwy, która byłaby wystarczająco dramatyczna i oddawałaby ich cierpienie. Używając określenia "depresja klimatyczna", chce się powiedzieć światu, dać świadectwo, że jesteśmy w dramatycznej sytuacji, a nikt nic nie robi.

Widzi to pani w rozmowach z ludźmi, którzy mówią, że odczuwają depresję klimatyczną?

Robiłam sporo wywiadów z osobami, które boją się zmiany klimatu i one nie boją się przede wszystkim upałów czy suszy. Te osoby boją się przede wszystkim tego, że załamie się nam jakiś rodzaj umowy społecznej. Boją się, że jak wody zabraknie, to sąsiad przyjdzie do sąsiada z siekierą albo jedno państwo wytoczy drugiemu wojnę o tę wodę. Bo jak dorosły człowiek pomyśli sobie, że na świecie są miliony ludzi, dla których wyczerpywanie się wody z topniejących lodowców górskich oznaczałoby nagle brak wody, to może mu przyjść do głowy, że będzie wojna. Obawy, że zmiana klimatu może doprowadzić do eskalacji konfliktów są realne.

W jaki sposób?

Taki, że w każdym kryzysie, czy to pandemia, czy zmiana klimatu bogaci stają się jeszcze bogatsi, a biedni stają się jeszcze biedniejsi. Wzrasta poziom agresji oraz rywalizacji o zasoby: od najprostszych jak żywność czy woda, po te bardziej złożone i symboliczne. W niektórych częściach świata są to konflikty etniczne, w innych polityczne albo ideowe. Po prostu jest tak, że istnieje związek pomiędzy narastaniem stresu środowiskowego a skłonnościami do przemocy.

Ten związek wpływa też na zmianę postaw?

Na polaryzację i radykalizację polityczną na pewno.

Na wzrost populizmu?

Tak. Wzrost populizmów i ruchów, które dają proste wytłumaczenia, ukrywa problem zmian klimatycznych.

Jest nadzieja w tym, że jeśli przypadkiem będziemy chcieli uratować własne życie, co w roku 2020 nie jest wcale takie oczywiste, to jednak przestaniemy napędzać polską energetykę węglem. Wtedy rozwiążemy problem smogu i uratujemy - hura, hura - kilkaset tysięcy żyć, którymi nikt się nie przejmuje. Mniej więcej tyle osób umiera z powodu problemów związanych z zanieczyszczeniem powietrza.

Od czego trzeba zacząć, żeby wątek zaburzeń psychicznych związanych ze zmianami klimatu znalazł się na agendzie i żeby osoby nimi dotknięte mogły liczyć na pomoc od państwa?

Nasze państwo powinno się przede wszystkim zająć leczeniem przyczyn tego stanu, czyli na przykład właśnie transformacją energetyczną, polityką rolną i ochroną przyrody. I może postawmy tutaj kropkę. "Dzień dobry, Państwu! Zaczynamy od tego, że wszystkie te dziedziny w Polsce są do naprawy!". Przecież nie możemy zaczynać od końca, to znaczy przylepiać plasterka na ranę u osób, które się martwią, a jednocześnie przyczynowo nie robić nic.

Czyli wracamy do bezsilności.

Myślę, że rzeczywiście tym, co jednak zwykle odczuwają ludzie, jest bezsilność. Większość tych, którzy się załamali przez zmiany klimatu, nie załamała się dlatego, że jest tak źle, ale dlatego, że rządy, politycy i ci, którzy mają władzę w społeczeństwie, generalnie nie robią nic. Chodzi o to, na przykład, że nasze emisje dwutlenku węgla powinny błyskawicznie spadać, a one nie spadają. Udało się zahamować tempo, w jakim rosną. I tyle.

Wyobraźmy sobie jednak, że rany wywołane zmianami klimatu zostaną zagojone. Tak, jak pani mówiła: zajęto się należycie transformacją energetyczną, polityką rolną, ochroną środowiska. Co dalej?

Należałoby przygotować ludzi na wszystkie rodzaje katastrof, także w kwestii reagowania na nie. Aby wsparcie medyczne i psychologiczne było dostępne na miejscu. W miastach, miasteczkach i wsiach bezpośrednio dotkniętych zmianami klimatu.

W Europie o uwzględnianiu zmiany klimatu w opiece psychologicznej czy psychiatrycznej mówi się od co najmniej 15 lat.

Rząd powinien zdać sobie sprawę z tego, że cała sfera zdrowia fizycznego i psychicznego wymaga uwzględnienia zmian klimatu. Musimy przystosować się do tego, co jest nieuniknione.

Ale czy Polska jest gotowa na coś takiego? Jest w stanie zauważyć to, że zmiana klimatu wpływa na zdrowie psychiczne?

Myślę, że Polska już od długiego czasu zawodzi Polaków w kwestii ochrony zdrowia psychicznego. Psychiatria, a zwłaszcza psychiatria dziecięca są superzaniedbanymi i niedofinansowanymi dziedzinami w Polsce.

Czyli nie ma co marzyć, że ktokolwiek zainteresuje się wątkiem psychiatrii związanej ze zmianą klimatu?

Oj, ja bym chciała marzyć. Pomarzyć wolno.

Zatem uważa pani, że Polska jest gotowa na taką dyskusję, dotyczącą wpływu zmiany klimatu na zdrowie psychiczne?

Na dyskusję tak, a na zmianę… A możemy zmienić rząd? (żachnięcie)

Planowo za trzy lata będzie taka możliwość.

Żaden rząd, włącznie z obecnym, nie był do tej pory gotowy na zmianę. Ale myślę, że temat jest obecny i ludzie zaczynają go dostrzegać. Nie wiem, czy Polska jako kraj jest gotowa. Myślę, że przede wszystkim rodzice stali się bardziej świadomi, zaczęli zadawać sobie pytania, jak sytuacje takie jak pandemia czy lockdown wpływają na zdrowie psychiczne ich dzieci.

Bo trudno jest to wszystko wytłumaczyć?

Poznawczo i intelektualnie jest to bardzo trudno ogarnąć przed okresem dojrzewania, bo to wymaga bardzo dużej umiejętności abstrakcyjnego myślenia, której dzieciom brakuje, co nie znaczy, że nie czują głębiej. Zmiana klimatu jest rozciągnięta w czasie i globalna. W Polsce rodzice próbują rozmawiać z dziećmi w tropie miłości, to znaczy, żeby uczyć kochać planetę i to, co jest, umieć troszczyć się o nią. Wolą tak niż opowiadać o zagrożeniach, niż mówić dzieciom, że żyją w świecie, który za 20-30 lat może przestać nadawać się do życia, że spora część z 7 miliardów ludzi nie będzie miała gdzie się podziać. To jest bardzo duży dylemat - bo nikt nie chce straszyć swoich dzieci.

Takie ukrywanie zagrożeń może powodować depresję? Przecież, w którymś momencie nastolatek się dowie, nawet jeśli rodzice nie powiedzą wcześniej.

I wtedy jest kłopot. Wtedy mogą pojawić się pytania od dzieci do rodziców, dlaczego myśmy o tym wiedzieli i nic z tym nie zrobiliśmy. Dzieci potrafią to czasem bardzo mocno przeżyć. Trudno jest na to wszystko odpowiedzieć dziecku, bo jest bardzo trudno coś zrobić ze zmianą klimatu z punktu widzenia jednostki. To jest globalny problem, dlatego jednostki znowu mogą wracać do bezsilności. Ja w ogóle mam poczucie, że właśnie bezsilność ludzie nazywają depresją klimatyczną.

Mamy jednak doskonały przykład wiary młodych ludzi w swoją moc. Młodzieżowy Strajk Klimatyczny wychodząc na ulice miał w sobie mnóstwo pozytywnej energii, chociaż jego uczestnicy dobrze wiedzą, co się dzieje. Tam nie było indolencji, tam był imperatyw do działania.

Rzeczywiście, polski Młodzieżowy Strajk Klimatyczny opiera się na bardzo dużej nadziei i wierze w zmianę, w to, że można tu coś zrobić, że nie trzeba siedzieć z założonymi rękami i patrzeć, jak świat się pali. Jak się jest młodzieżą, to tak trzeba. No bo co? Wyobrażać sobie, że wszystko jest przegrane? Pewien rodzaj nadziei i optymizmu jest niezbędny, żeby nie tracić siły na działania.

Tylko chyba nie zawsze jest tak pozytywnie?

U młodych pojawia się także nihilizm. Zaczynają myśleć, że skoro świat się kończy, nic nie mogę zrobić, to proszę mi podać jeden dobry powód, żebym nie piła i nie korzystała z życia, ile wlezie, ignorując konsekwencje.

A jak jest z dziećmi, nie nastolatkami? One coś już widzą?

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że jest różnica pomiędzy dzieckiem, mieszkającym w Australii, któremu na rodzinnej farmie umarły wszystkie krowy, a dzieckiem, które tylko czyta o tym problemie, mieszkając w Szwecji czy w Polsce.

W Australii duży procent dzieci jest przekonanych, że świat może zakończyć się za ich życia, że to jest jakaś bardzo schyłkowa opowieść, w której wszystko tracimy, i właściwie nie ma przyszłości. Chodzi o badania przeprowadzane po upalnych latach czy falach pożarów. Większość tych dzieci była wtedy tego świadkami – albo we własnym domu, albo widziało dymy pożarów na horyzoncie. Tam też umierały z upału wszystkie dzikie zwierzęta, a przybrzeżne morza podgrzały się do tego stopnia, że umierało w nich całe życie. Obserwowanie czegoś takiego oczywiście może dać poczucie, że świat się może skończyć.

Wiem, co dzieci widzą! Że sanki rdzewieją w piwnicy, że śniegu nie ma, że znają go wyłącznie z książek.

Myśmy próbowali w ramach różnych warsztatów namawiać dzieci na to, żeby porozmawiały z babcią o tym, jak wyglądały zimy w Polsce albo, żeby babcie czy nawet rodzice pokazali swoje zdjęcia z dzieciństwa. Dzieci mogą nie pamiętać i dziwić się, czytając polskie lektury, że czekało się do lutego, aż mróz odpuści, a potem na przedwiośnie, żeby błoto zeszło. W Polsce już nie ma ani takich mroźnych zim, ani roztopów, bo mamy suszę na wiosnę już któryś rok z rzędu. Tego dzieci mogą nie pamiętać, ale to, że te dzieci będą żyły w świecie, w którym dostęp do natury jest luksusem, w którym nie ma czystego powietrza, budzi niepokój.

Wiemy, u kogo i jak może rozwinąć się tak zwana depresja klimatyczna. I teraz wyobraźmy sobie, że przychodzi taki człowiek do lekarza i co? Leki? Psychoterapia? Jak to się leczy?

Ludzie ze względu na klimat mają całą gamę problemów. Metaforycznie można by powiedzieć – cały koszyk problemów, reakcji. I te problemy mają różną naturę. To, czego można oczekiwać od specjalisty, to żeby ocenił, czy nasz problem jest na przykład lękowy, czy może jest to rzeczywiście kliniczna depresja. Opowiem na przykładzie samych lęków. Są takie osoby, które mają lęk przed tym, co będzie, jeśli zabraknie wody, co będzie z ich dzieckiem, a co będzie, jak będą musieli uciekać. Są też tacy pacjenci, którzy boją się zjawisk pogodowych, a przecież one stają się bardziej prawdopodobne wraz ze zmianą klimatu. Więc są osoby z zaburzeniami lękowymi i wtedy to się leczy – to się robi zarówno farmakoterapią, jak i psychoterapią, w zależności od potrzeb i możliwości.

Mówimy o osobach, u których ten lęk jest tak silny, że uniemożliwia im życie i które z tego powodu poszły do specjalisty, więc mówimy o jakimś niewielkim procencie.

Jakiego odsetka osób mogą dotyczyć problemy psychiczne, nie tylko lękowe, związane ze zmianą klimatu?

Tego niestety nikt nie jest w stanie powiedzieć, bo wadą tego, że nie ma formalnych diagnoz jest to, że nie mamy formalnych statystyk. Zresztą te zjawiska są nowe. Na przykład w Polsce był bardzo duży wzrost dwa lata temu – po szczycie klimatycznym w Katowicach i kolejnej porażce próby międzynarodowych porozumień w tej sprawie. W październiku 2018 pojawił się nowy specjalny raport IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change), z którego wynikało, że konsekwencje zmiany klimatu będą jeszcze bardziej poważne i że mamy jeszcze mniej czasu, niż sądziliśmy. A potem w grudniu się okazało, że przywódcy się nie dogadali i to się przełożyło na widoczną falę nowych problemów emocjonalnych wynikających z tego rozdźwięku, pomiędzy tym, jak szybko powinniśmy działać, a tym, że się w tej sprawie nic nie robi.