12 z 27 unijnych państw ma aktywne kontrakty z izraelską firmą NSO Group, producentem oprogramowania Pegasus. W dwóch krajach umowy zostały "zamrożone". W całej Unii Europejskiej aż 22 organizacje i instytucje odpowiedzialne za bezpieczeństwo używają obecnie tego oprogramowania - poinformował we wtorek izraelski portal Haaretz, bazując na danych pozyskanych od firmy przez członków komisji śledczej Parlamentu Europejskiego do spraw Pegasusa i innych programów szpiegujących. NSO nie ujawniła, o jakie państwa i instytucje chodzi.

O Pegasusie rozmawiamy z Ronenem Bergmanem, izraelskim dziennikarzem śledczym "The New York Times Magazine", który tematem oprogramowania szpiegowskiego zajmuje się od dłuższego czasu - czego efektem był m.in. głośny na świecie materiał śledczy, opublikowany przez "NYT" na początku roku. Z wykształcenia historyk; w Polsce było o nim głośno, gdy w lutym 2018 roku w Monachium zapytał premiera Mateusza Morawieckiego o nowelizację ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Odpowiedź szefa polskiego rządu wywołała lawinę komentarzy, nie tylko w Izraelu. - Tak jak byli żydowscy sprawcy, tak jak byli rosyjscy sprawcy czy ukraińscy - nie tylko niemieccy - powiedział między innymi Morawiecki, odpowiadając na pytanie dotyczące Holokaustu.

Jacek Tacik: Sprawdził pan już swój telefon komórkowy?

Ronen Bergman: Dla mnie, dziennikarza, priorytetem jest ochrona źródła informacji, informatora, zapewnienie mu dyskrecji. Tak działamy w "New York Timesie". Mam swoje sposoby, żeby się chronić, tym bardziej że byłem już podsłuchiwany, mój telefon został zhakowany, obserwowały mnie izraelskie służby - wiem to z rozpraw sądowych.

Przez rok pracowałem z moim kolegą redakcyjnym Markiem Mazzettim nad tekstem o Pegasusie: o tym, jak działa, o sposobach wykorzystania. Oszałamiające i jednocześnie przerażające, jak łatwo zainfekować nim nasze telefony, dostać się do zdjęć, SMS-ów, przejąć kontrolę nad mikrofonem i kamerą.

ZOBACZ TEŻ: AUTOR KSIĄŻKI O SŁUŻBACH W POLSCE TOMASZ SZWEJGIERT MIAŁ NA SWOIM TELEFONIE PEGASUSA >>>

Inwigilowano pana przy pomocy Pegasusa?

Nie mam wiedzy na ten temat. Na pewno robiono to przy wykorzystaniu innych metod i innego oprogramowania. Pegasus jest najpotężniejszy…

…i najdroższy.

Tak, i najdroższy.

Ludzie nie zdają sobie sprawy, dlaczego Pegasus jest tak wyjątkowy. I dlaczego wszyscy chcą go mieć. Jesteśmy w środku sporu między sojusznikami - Stanami Zjednoczonymi i Izraelem - o to, kto ma kontrolować Pegasusa. To najpotężniejsza, najbardziej destrukcyjna cyberbroń na ziemi. Może atakować pedofilów, przestępców, terrorystów, ale i dziennikarzy, działaczy na rzecz praw człowieka, liderów partii opozycyjnych.

W swoim artykule napisał pan, że Polska nie należy do grupy krajów w pełni demokratycznych, a jednak system Pegasus trafił w ręce polskiego rządu. Dlaczego tak się stało?

Mamy tu dwóch lub więcej aktorów: pierwszym jest grupa NSO - twórca Pegasusa - która przekonuje, że swój system sprzedaje tylko rządom, a nie prywatnym osobom. A dokładnie: agencjom wywiadowczym konkretnych krajów. Podpisują one umowy z izraelskim ministerstwem obrony, a nie tylko z samym NSO. I w tej umowie jest zawarta klauzula, że oprogramowanie będzie używane wyłącznie do zwalczania przestępczości zorganizowanej i terroryzmu, a nie przeciw obywatelom.

NSO deklaruje, że gdyby wykryło nieprawidłowości, od razu wyłączyłoby system - odcięło od niego rząd lub rządową agencję wywiadowczą. Tylko, że NSO robiło wszystko, żeby niczego nie wykrywać.

Pegasus był sprzedawany praktycznie wszędzie. Kto chciał i zapłacił, ten go miał. Kraje demokratyczne, ale i dyktatury. System kupowali tyrani, którzy chcieli zaglądać za drzwi prywatnych osób: czytać ich wiadomości, przeglądać zdjęcia, oglądać ich i słuchać w czasie rzeczywistym.

Z jednej strony jest prywatna firma, która chce zarobić. Z drugiej - izraelski rząd, który miał stać na straży bezpieczeństwa. I co? Nie słyszałem, żeby izraelski rząd skarżył się do NSO, że ich program jest wykorzystywany przeciw demokratom, niezależnym organizacjom pozarządowym lub dziennikarzom w krajach niedemokratycznych.

Dlaczego tak się działo? Izrael zrozumiał, że Pegasus to narzędzie do uprawiania polityki międzynarodowej, wzmocnienia pozycji dyplomatycznej, negocjacyjnej. I stąd trafiał do krajów, które dopuszczały się łamania praw człowieka.

Kto w takim razie jest odpowiedzialny za szpiegowanie dziennikarzy, prawników, polityków w Polsce? Polski rząd? Izraelski rząd? NSO?

NSO nie ma wglądu w system: nie wie, kto jest celem, nie bierze udziału w atakach, jest poza tym. Z drugiej strony ktoś mógłby powiedzieć - i to znajduje się w pozwie Facebooka [obecnie Meta - red.] przeciw NSO [o to, że firma miała pomagać cyberszpiegom włamywać się do telefonów użytkowników WhatsAppa na całym świecie -red.], że firma powinna zdawać sobie sprawę, że sprzedając system do Arabii Saudyjskiej, może być on wykorzystany przeciw dziennikarzom i aktywistom.

To jest tak, jakby ktoś był właścicielem zoo i postanowił wypuścić z klatki głodnego i żarłocznego lwa. I to zwierzę zabije człowieka. Co na to właściciel zoo? Winę ponosi lew, nikt inny.

Tak samo jest ze sprzedażą Pegasusa do Arabii Saudyjskiej i twierdzeniami, że wszyscy są zaskoczeni, że system był używany przeciwko demokratycznym aktywistom, dziennikarzom i społecznikom.

Bez zgody izraelskiego rządu polski rząd nie mógłby kupić Pegasusa?

Proces licencjonowania izraelskiego sprzętu obronnego, w tym cyberobronnego za granicę, jest długi, szczegółowy, drobiazgowy i bardzo surowy.

Firma musi mieć licencję, zgody ministerstwa obrony. Musi być podpisany formularz zobowiązania użytkownika końcowego, w którym znajdzie się klauzula, że system zostanie użyty tylko do walki z terroryzmem i przestępczością zorganizowaną.

Zatem izraelski rząd zgodził się, aby Polska otrzymała Pegasusa. Bez tej zgody nie doszłoby do sprzedaży.

Rząd Netanjahu zgodził się na sprzedaż licencji i to mimo że Polska nie jest w pełni demokratycznym państwem?

Myślę, że znacznie więcej krajów z większymi problemami niż Polska zwróciło się z prośbą o zakup Pegasusa.

W swoim tekście napisał pan, że w listopadzie 2016 roku Netanjahu przyjął na obiedzie ówczesnych premier Polski Beatę Szydło i szefa polskiej dyplomacji Witolda Waszczykowskiego od razu po podpisaniu umowy na kupno Pegasusa. Z tego wynika, że Polska była w jego posiadaniu od 2016 roku?

Nie do końca. To był kamień węgielny w rozwoju stosunków między Izraelem a Polską. Element budowy prawicowego sojuszu między Netanjahu a niektórymi reżimami w Europie Wschodniej i innych częściach świata: Brazylią, Indiami.

Po tym spotkaniu doszło do zakupu?

Tak.

Dzisiaj wiemy, że Polska dysponowała Pegasusem już w 2018 roku. Przywołuje pan w swoim artykule sytuację z Monachium, gdy pytał pan premiera Morawieckiego o ustawę o IPN. Izrael użył Pegasusa do rozwiązania sporu z Polską?

Patrzę na to inaczej. To kwestia procesu. Polska i Węgry stały się jednymi z nielicznych krajów na arenie międzynarodowej, które wspierały i popierały Izrael. Może Węgry bardziej, ale Polska była chyba ważniejsza.

Polskie i izraelskie służby blisko ze sobą współpracowały.

Benjamin Netanjahu dostrzegał w tym sojuszu wzmocnienie swojej pozycji w samym Izraelu. I - za ten sojusz - był gotów poświęcić święte dla Żydów wartości: Holokaust i prawdę historyczną.

Proszę zauważyć, że w lutym 2018 roku był on jednym z ostatnich przywódców, którzy potępili Morawieckiego za jego komentarz o "żydowskich sprawcach".

Tam, w Monachium, podszedł do mnie jeden z głównych doradców Netanjahu. Sugerował, żebym odpuścił. Zareagowałem emocjonalnie: "Zwariowałeś? Czy słyszałeś, co on przed chwilą powiedział?".

Dla mnie stało się jasne, że był sojusz między Netanjahu a Morawieckim. I myślę sobie, że pomiędzy naszymi rządami doszło do porozumienia i wspólnej deklaracji - nie dzięki samemu Pegasusowi, chociaż w pewnej mierze musiał się do tego przyczynić, ale raczej z powodów politycznych i wywiadowczych. Jeszcze raz: służby polskie i izraelskie ściśle ze sobą współpracują.

Czy po sprzedaży Pegasusa do Polski relacje polsko-izraelskie zmieniły się? Było to zauważalne?

Na pewno doszło do ich zacieśnienia. Ale nie ma tu konkretnego dowodu, który by sugerował, że Polska zmieniła stanowisko pod wpływem zakupionego systemu.

Czy polski rząd nadal ma to oprogramowanie?

Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Muszę chronić moje źródła. Proszę zapytać w CBA - oni zapłacili za ten system.

Pytanie: ile takich "Pegasusów" miał polski rząd? Mogli przecież kupić inne, podobne systemy.

CZYTAJ TEŻ: DODATKOWE 44 MILIONY DLA CBA. POSEŁ MA SYGNAŁY O "NARZĘDZIU O BLIŹNIACZYM DZIAŁANIU DO PEGASUSA" >>>

Pegasus miał być niewidzialny. Nie do wykrycia. Infekował telefony i z nich znikał. A okazuje się, że jednak zostawiał ślady.

Pegasus infekuje telefony bez instalowania oprogramowania, klikania w link itp., a jego właściciel jest niczego nieświadomy.

Citizen Lab, który sprawdza telefony i doszukuje się na nich śladów Pegasusa, skupia się nie na samym urządzeniu, a na jego komunikacji z serwerami, które były używane przez NSO. Na tym polega proces.

Można się obronić przed Pegasusem?

To wyścig. Jedni chcą się włamać do naszych telefonów, inni próbują tworzyć zapory, drzwi, aby nie wpuścić szpiega. Pozostaje też problem: potrzebujemy urządzeń i regulacji, które pozwolą nam skutecznie walczyć z terroryzmem i zorganizowaną przestępczością, a z drugiej strony zapewnią nam ochronę naszej prywatności.

Stany Zjednoczone próbują zniszczyć NSO i inne izraelskie firmy. To jest ich sposób na poradzenie sobie z problemem Pegasusa. Tylko - co pokazałem w "New York Timesie" - państwo, które prowadzi krucjatę w imię wolności i praw człowieka [USA - red.], samo kupiło i używało Pegasusa w Dżibuti. A tam nie przestrzega się praw człowieka.