Natalia Szostak: Pamiętasz Tuwima i "Murzynka Bambo" ze szkoły?

Oliwia Bosomtwe: Pamiętam ten wiersz z dzieciństwa, wydaje mi się, że mi go czytano, ale nie jestem pewna, jakie budził wtedy we mnie reakcje. Z perspektywy czasu widzę w nim przede wszystkim ślad kolonialnego imaginarium, które w Europie międzywojennej było powszechne.

CZYTAJ TEŻ: NIE MA, ŻE GRUBY - OLBRZYMI. ZAMIAST "MĘŻCZYŹNI" SĄ "LUDZIE", ZAMIAST SYNÓW CÓRKI. O CO CHODZI? >>>

Jesteś na okładce książki, zaczynasz ją od swojej historii. Ale to tylko mała część tego, o czym piszesz.

Pisanie takiej książki o sobie byłoby megalomanią. To nie było moim celem, choć siłą rzeczy, biorąc pod uwagę, jak działają media, ta część być może przykuwa największą uwagę. Umieściłam w tej książce część o mojej historii, żeby czytelnik wiedział, z jakiej piszę pozycji. Mój ojciec jest z Ghany, moja matka jest Polką. Urodziłam się i wychowałam w Polsce. W związku z tym spotykały i nadal spotykają mnie różne sytuacje związane z moim wyglądem. Kiedy ludzie mnie widzą, zakładają, że wiedzą coś na mój temat. Instruktor jazdy pogratulował mi, że dobrze mówię po polsku, choć już na początku rozmowy powiedziałam mu, że jestem redaktorką naczelną portalu internetowego.  

Biograficzna soczewka jakiegokolwiek pisarza czy reportera jest istotnym punktem wyjścia do tego, jak on widzi świat. Postrzeganie świata nie jest czymś obiektywnym, możemy mówić tylko o swoim doświadczeniu. Nawet jak przedstawiam fakty, to przepuszczam je przez moją wrażliwość i rzeczy, które mnie ukształtowały. Więc tak naprawdę ten rozdział otwierający o mnie jest po to, żeby czytelnik przeczytał książkę z przekonaniem, że coś wie na temat mojej biografii, która stoi za tym pisaniem.

Dlaczego "Jak biały człowiek"?  

W języku polskim mamy podobno nieporównywalnie więcej określeń ze zbitką "jak biały człowiek" niż nasi sąsiedzi. Uderzyło mnie, że jest to dla nas na tyle ważne, że tak mocno widać to w języku. Mówi się o "cywilizacji białego człowieka", a określenia "jak biały człowiek" używa się, by dowartościować różne czynności, np. pracować jak biały człowiek.  

Profesor Marek Łaziński, językoznawca, który pisze na temat dyskryminacyjnych elementów języka w kontekście osób pochodzenia afrykańskiego, sugeruje, że częstość występowania tej zbitki może być wynikiem powinowactwa z zaborem rosyjskim, gdzie występowanie takich określeń było podobnie częste, lub zapatrzenia na Wielką Brytanię. Tego tropu Łaziński nie rozwija, ale w angielskim też istnieje określenie "white man", które zresztą za sprawą wiersza Kiplinga weszło do kultury jako "white man's burden" - brzemię białego człowieka.

Kolonializm miał być w tym rozumieniu niemalże misją humanitarną "białego człowieka".

Ta słowna zbitka do mnie wracała, stała się pewnego rodzaju klamrą. Bo co to znaczy "jak biały człowiek"?

No właśnie, co?

W pewnym momencie odkryłam, że w tej zbitce niekoniecznie chodzi o umniejszanie tym, którzy nie są "jak biały człowiek". Prof. Łaziński pisze o tym, że dyskryminacja w języku nie musi się przejawiać tylko umniejszaniem mniejszości, ale może oznaczać także dowartościowanie większości i jako przykład podaje właśnie termin "jak biały człowiek".

Jak to?

To raczej dowartościowywanie siebie samego. Jesteśmy lepsi niż "tamci". Mimo naszych kompleksów, pozycji w Europie i na świecie znajdujemy kogoś, z kim możemy się porównać i poczuć się lepiej. Myślę, że to jest śladem pewnych kompleksów związanych z pozycją Polski w Europie. Widać to zwłaszcza w dążeniach z lat 30. XX wieku podejmowanych przez Ligę Morską i Kolonialną, która chciała uzyskać dla Polski zamorskie terytoria.

W języku kłębi się dużo emocji, kompleksów, rozmaitych mitów i wyobrażeń. Kiedy pisałam, najbardziej zależało mi na pokazaniu pewnego imaginarium, zestawu wyobrażeń i stereotypów, który ma różne źródła i skutki.

Cytujesz też profesora Łazińskiego, który odnosi się do rzekomo neutralnego określenia "Murzyn" i od razu ten brak nacechowania podważa: "Liczba rasistowskich frazeologizmów i wyobrażeń funkcjonujących w polszczyźnie na co dzień każe dziś wątpić w jego neutralność".

Rzeczywiście, często się mówi o tym, że to słowo wcale nie jest negatywnie nacechowane, że to jakieś wymysły aktywistów. Z badań fundacji Afryka Inaczej z 2022 r. wynika, że dla 55 proc. Polaków "Murzyn" jest określeniem neutralnym.

Czasem zdaje mi się, że mamy już to przepracowane. I nawet jak ktoś nazywa drugą osobę "Murzynem", to przecież niekoniecznie po to, żeby ją wytknąć palcem, obrazić. Może mówi tak z przyzwyczajenia? Może po prostu jest z pokolenia, które to słowo stosowało? A potem słyszę o jakimś incydencie, który jest jednoznacznie rasistowski, albo widzę hejterskie komentarze w sieci i uświadamiam sobie, że pewne stereotypy są dalej żywe. I że to słowo jest tego częścią.

Z tego samego raportu wynika, że połowa badanych Polaków deklaruje, że nie uważa kultury Afrykańczyków za niższej w rozwoju. Ale w wywiadach jakościowych przeprowadzonych w ramach tych badań pojawiają rasistowskie wypowiedzi o "dzikości".

Czujesz, że mówisz w imieniu jakiejś grupy?  

Nie mam poczucia, że kogokolwiek reprezentuję. Mogę mówić o sobie i o swojej partykularnej historii.  

Mniejszości się konsolidują i tworzą pewną wspólną tożsamość po to, żeby zdobyć większą polityczną skuteczność. Ale takie działanie ma dwie strony. Kiedy mówimy jednym głosem i podkreślamy pewną wspólnotę doświadczeń, to możemy być usłyszani, wpłynąć na to, żeby nas inaczej traktowano. W ten sposób wspólnota staje się narzędziem sprzeciwu, co ma polityczną użyteczność. Z drugiej strony - może stwarzać sytuację, w której taka tożsamość jest budowana na krzywdzie, która łączy osoby z innej perspektywy reprezentujące wielką różnorodność kulturową i biograficzną.

Bliskie jest mi dążenie różnych autorów, m.in. ostatnio Dipo Faloyina [w Polsce w tym roku ukazała się jego książka "Afryka to nie państwo" - red.], do tego, żeby przełamać stereotypowy obraz kontynentu afrykańskiego jako jednorodnej struktury. To wielki kontynent podzielony na 54 państwa, który zamieszkują narody i grupy etniczne o różnych kulturach. Warto to podkreślać.

Podczas pisania odkryłaś, że też zdarza ci się operować stereotypami.

Tak, uświadomiłam sobie, że to dotyczy wszystkich, łącznie ze mną. Sama też wpadam w takie myślowe koleiny. Stereotypy, uproszczenia, skróty myślowe są czymś, czego wcale nie jest się tak łatwo pozbyć, choćby nie wiem, jak bardzo progresywny światopogląd się reprezentowało. To jest ciekawe ćwiczenie, które skłania do refleksji nad tym, skąd się biorą różne problemy, które czasami niezauważone doprowadzają do różnych konfliktów albo sytuacji, w których pojawia się agresja.

Spotykam kogoś, coś sobie na jego temat dopowiadam, a potem uświadamiam sobie, że się myliłam. Bywam tak przeczulona na punkcie Polaków, którzy mówią do mnie po angielsku, że zdarzało mi się odburknąć komuś po polsku, żeby odkryć, że spotkałam kogoś, kto wcale nie mówi po polsku i chciał o coś zapytać. Tak, to jest dokładnie to samo, co część ludzi robi na mój widok czy w pierwszym kontakcie ze mną. Dążenie do klasyfikowania rzeczywistości na podstawie cech, na przykład wyglądu, jest naturalne. Decydowanie o tym, kto jest obcy, a kto swój, mogło być dawniej warunkiem przetrwania.

Tylko co teraz we współczesnym, zglobalizowanym świecie, w którym inność niekoniecznie oznacza już zagrożenie, możemy z tym mechanizmem zrobić? Pewnie możemy zdecydować, w jakim stopniu on kieruje naszą komunikacją, relacjami z drugim człowiekiem.

Ludźmi targają emocje, resentymenty, zawiść, różne uprzedzenia, czasami nieuświadomione. Można czuć się osobą bardzo otwartą i empatyczną, zainteresowaną drugą osobą, a jednocześnie mówić lub robić rzeczy, które drugi człowiek ze względu na swoją biografię odbierze jako raniące.   

Rozmawiasz z innymi osobami, z którymi łączy cię doświadczenie bycia czarną osobą w Polsce. Na przykład z reżyserem Wiktorem Bagińskim, który urodził się w latach 90. w Dzierżoniowie na Dolnym Śląsku, czy starszym o kilka pokoleń Januszem, dzieckiem wojny.

Zależało mi na tym, żeby fragmenty polskiej historii - wojnę, czasy komunistyczne, transformację - opowiedzieć z nieco innej perspektywy. Zderzyć je z doświadczeniami, które są mniej oczywiste. Może się wydawać, że wszyscy wiemy, co się wydarzyło na przykład w okresie transformacji, ale okazuje się, że spojrzenie kogoś, kto tu przyjeżdża albo urodził się w Polsce, ale jest traktowany jak ktoś obcy, dużo zmienia. Pociągało mnie połączenie tego, co znajome i jednocześnie odmienne. Zmieniające nasze standardowe myślenie o przeszłości. I tak na przykład o skutkach II wojny światowej z oczywistych względów myślimy przede wszystkim z perspektywy polskich stosunków z Rosjanami i Niemcami. Historia Janusza, którego ojcem był najprawdopodobniej amerykański żołnierz, to opowieść na marginesie głównej narracji.

Z jednym z rozmówców wymieniacie opinie, że nawet dziś trudno oszacować, o jakiej grupie mówimy. Ile jest w Polsce niebiałych osób?

W spisie powszechnym nie pyta się o kolor skóry. Jeden z moich rozmówców rzucił, że w Polsce takich osób są 4 tysiące - nie wydaje mi się to prawdopodobne. Tych ludzi jest chyba więcej, ale znikają w statystykach. Są takie osoby jak ja, które urodziły się z mieszanych związków. Są tacy, którzy przyjechali tu w jakimś momencie życia i mają już obywatelstwo. Jest też grupa ekspatów, którzy pojawili się w Polsce w ostatnich latach i może zostaną na dłużej. Samych pozwoleń na pracę dla osób z krajów afrykańskich wydano w ostatnich latach kilkanaście tysięcy, ale przecież trudno zakładać, że wszystkie trafiły do osób o kolorze skóry innym niż biały.

To, że w niektórych krajach takich obywateli się liczy, jest często konsekwencją wcześniejszej polityki wobec mniejszości, na przykład związanej z kolonialną przeszłością albo - tak jak w Stanach Zjednoczonych - z historią handlu niewolnikami. Z jednej strony można powiedzieć, że wprowadzenie takich statystyk reprodukuje pewien podział, ale z drugiej strony może być też sposobem zdobywania wiedzy o strukturze społecznej po to, żeby zwalczać nierówności.

Co masz na myśli?

Jeśli wiemy, że przedstawiciele jakiejś mniejszości pracują tylko w określonej strefie albo zamieszkują tylko słabiej zurbanizowane obszary, albo mają słabszy dostęp do usług, no to mamy problem, któremu trzeba przeciwdziałać. Takie statystyki mają na celu nie tyle segregowanie ludzi, ile tworzenie narzędzi, żeby móc administracyjnie zarządzać pewnymi problemami w populacji.

U nas tego nie ma, bo Polska w okresie powojennym była etnicznie dość jednorodnym krajem, więc nie było potrzeby zbierania informacji o różnicach w kolorze skóry.

Bardzo lubię przeszłość i chyba najlepiej czuję się, grzebiąc w starociach. Przez ostatnie lata, kiedy pracowałam w mediach, miałam mniej okazji, żeby się tym zajmować.

Co cię zaskoczyło podczas przeszukiwania archiwów?

Myślałam, że będę miała więcej takich materiałów historycznych, w których czarne osoby będą mówiły same, własnym głosem. Jakichś zapisków, wspomnień, korespondencji. Jednak bezpośrednich relacji osób niebiałych było bardzo mało i dało mi to do myślenia. Ostatecznie zaczęła się z tego układać opowieść o spotkaniach Polaków z innością. O tym, co sobie w Polsce na temat "innych" opowiadaliśmy, jak te osoby przedstawialiśmy, co im dopisywaliśmy i do czego one nam były potrzebne. Przykładem są materiały prasowe czy pamiętniki, w których te niebiałe osoby są opisywane, np. Jean Lapierre, towarzysz Kościuszki. Niedawno było o nim głośno, bo w filmie "Kos" pojawia się postać Dominga, inspirowana właśnie historią Jeana Lapierre'a.

Opisujesz historię Reri, a właściwie Anne Chavalier, aktorki pochodzenia francusko-thaitańskiego, która występowała przed wojną z Eugeniuszem Bodo. "Dla ciebie chcę być biała / Bielutka tak jak ty / Mieć jasne oczy i jasną twarz /I jasne serce, takie jak ty masz. / Dla ciebie chcę być biała / I dobra tak jak ty" - śpiewała Reri w filmie do Bodo.

Ojciec Reri był Francuzem. Nie jestem pewna, czy gdyby stanęła obok nas, tobyśmy tak od razu stwierdziły, że jest innego pochodzenia etnicznego. Natomiast jej historia pokazuje płynność takich klasyfikacji. Międzywojenny przemysł rozrywkowy bardzo chętnie posługiwał się takimi kategoriami jak "orientalna" czy "egzotyczna". Reri, występując jako aktorka i tancerka rewiowa, wpisywała się w te potrzeby.

Ciekawym zakrętem w tej historii wydało mi się to, że w serialu o Eugeniuszu Bodo tę rolę zagrała Patricia Kazadi, Polka, której ojciec pochodzi z Demokratycznej Republiki Konga. Czy pasuje do tej roli? Odpowiedź zależy od tego, jak podchodzimy do obsadzania ról w filmach.

Masz na myśli to, że decyzje o obsadzaniu czarnych aktorów czasem budzą sprzeciw internautów?

Tak, te dyskusje są zawsze bardzo burzliwe, ale mam wrażenie, że oburzenie idzie tylko w jedną stronę.

Mamy w Polsce bardzo długą historię obsadzania aktorów w rolach osób o zupełnie innym typie urody. Tak było nie tylko u nas, a w Hollywood ta praktyka często miała rasistowskie podłoże. W Polsce to była raczej wypadkowa tego, jacy aktorzy byli dostępni. Zwłaszcza w okresie PRL-u. Przykładowo Jerzy Zelnik w roli faraona - bardzo dobry, popularny aktor, do tego brunet - nikt się wtedy nie zastanawiał, czy to odpowiednia osoba do tej roli.

Z kolei czarne elfy w serialu na podstawie "Wiedźmina" Sapkowskiego kilka lat temu w internetowych dyskusjach przedstawiano niemal jak zamach na naszą kulturę. Bo przecież elfy nie mogą mieć innego koloru skóry. Co z tego, że nie istnieją?

Jeden z twoich bohaterów w latach 80. wyjechał z Polski do USA. Marzył, że coś się tu zmieni, ale… no właśnie. Zmieniło się?

Wydaje mi się, że to jest trudno uchwycić. Można powiedzieć, że się zmieniło bardzo dużo i że się nie zmieniło nic. Zależy, kto gdzie popatrzy. Przyjeżdżają ludzie o różnym pochodzeniu etnicznym, o bardzo różnym wyglądzie. Mieszkam w Warszawie kilkanaście lat i mogę powiedzieć, że z każdym rokiem, jak wsiadam do metra, to widzę coraz więcej niebiałych twarzy. Oswajamy się z tą wieloetnicznością.

Z jednej strony społeczeństwo jest więc bardziej różnorodne i mamy więcej szans, żeby pozbyć się swoich uprzedzeń i je zweryfikować w bezpośrednim kontakcie z drugą osobą. Z drugiej - mam wrażenie, że taki sposób wymiany myśli, jakiemu sprzyjają media społecznościowe, psuje debatę publiczną. Dotąd swoje uprzedzenia ludzie wyrażali w wąskim kręgu znajomych. Ktoś siedział na imieninach i opowiadał, co myśli o tej czy innej grupie. Słuchała tego najbliższa rodzina i znajomi. A teraz można robić to samo, tylko swoje poglądy dystrybuować szerzej.

Człowiek posiedzi chwilę w mediach społecznościowych i przekonuje się, że rasizm ma się dobrze?

Tak, rasizm, ksenofobia, homofobia, mizoginia. Każdy z nas ma teraz platformę, żeby dzielić się uprzedzeniami i puszczać je w świat.  

Piszesz o tym, że twoja relacja z ojcem jakoś wygasła.  

W moim pokoleniu temat relacji z ojcem jest trudny. Mam sporo znajomych, których rodzice się rozstali, a ojcowie stali się nieobecni. Nie trzeba mieć czarnego ojca, żeby te relacje były skomplikowane. Dzieci częściej zostawały z matkami i ojcowie jakoś tych relacji nie umieli utrzymać, nawet w sytuacji, kiedy mieszkali w tym samym mieście.

To, że o rodzicielstwie myślimy inaczej, jest stosunkowo świeże. Myślę, że to kwestia ostatnich kilkunastu lat. Dawniej częste było podejście, że jeśli zostawia się kobietę, to zostawia się też dzieci Wydaje mi się, że częściowo opowiadam o pokoleniowym doświadczeniu, ale jest tu też taki naddatek, dodatkowa perspektywa. Ten brak kontaktu nie tylko pozbawił mnie relacji z ojcem, ale sprawił też, że nie dorastałam w pewnych tradycjach, nie dowiedziałam się o ważnej części mojego pochodzenia. I to jest coś, co trudno będzie mi nadrobić.

Byłaś kiedyś w Ghanie?

Nie.

A chciałabyś?

Chciałabym, ale perspektywa podróży pozostaje dla mnie emocjonalnym wyzwaniem.

Dedykujesz książkę swojej córce. Dlaczego?

Jej narodziny na pewno zmotywowały mnie, żeby skończyć pisanie, żeby ten temat domknąć. Chciałam jej coś takiego zostawić.   

Ilu niebiałych Polaków żyje w naszym kraju? Nie wiadomo. W spisie powszechnym nie ma pytania o kolor skóry.

Słowo "Murzyn" jest neutralne czy nacechowane emocjonalnie? Odpowiedź zależy często od tego, kogo zapytamy.

O doświadczeniu bycia czarną Polką i historii polskich wyobrażeń o czarnych Oliwia Bosomtwe napisała książkę: "Jak biały człowiek. Opowieść o Polakach i innych".