W rozmowie dla tvn24.pl opowiada o spięciach z polskim rządem, braku zrozumienia w sprawie palestyńskiej, ale i o odbudowie zaufania pomiędzy rządami w Jerozolimie i w Warszawie.

Komentuje również amerykańską politykę wobec Bliskiego Wschodu i pomysł wysiedlenia mieszkańców Strefy Gazy: - To nieszablonowe myślenie. I prawdopodobnie potrzebujemy rozwiązania, które jest nieszablonowe, ponieważ wszystkie dotychczasowe rozwiązania dotyczące pokoju zawiodły na całej linii.

Jacek Tacik: Panie ambasadorze, cieszy się pan, że wyjeżdża z Polski?

Jakow Liwne: Cóż, trudne pytanie.

Cieszę się, że wracam do domu, ponieważ… powroty do domu cieszą zazwyczaj każdego. Ale jestem również trochę smutny, ponieważ zostawiam tutaj wielu przyjaciół, wiele osób, które poznałem i polubiłem. Myślę, że dowiedziałem się czegoś o Polsce, o Polakach, o tutejszej kuchni, która tak bardzo przypomina mi kuchnię mojej babci.

Jest więc smutek.

Będę w Jerozolimie. Zostałem odpowiedzialny w MSZ Izraela za naszą dyplomację publiczną, której częścią są również stosunki międzyreligijne, walka z antysemityzmem, dyplomacja kulturalna i kilka innych rzeczy, dlatego nie będę miał za dużo czasu na rozmyślania. Ale - ze względu na zakres obowiązków - będą miał również kontakt z Polską.

Został pan…

…zastępcą dyrektora generalnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mamy dziś wiele wyzwań, jeśli chodzi o dyplomację publiczną, więc zakładam, że będzie dość gorączkowo.

Czy to awans?

Tak. Myślę, że tak.

W warszawskich dyplomatycznych kuluarach można było usłyszeć, że od dłuższego czasu próbował pan wyjechać z Polski.

Nie, przeciwnie. Starałem się wykonywać swoją pracę tutaj w Polsce najlepiej, jak potrafiłem. I w pewnym momencie, jak to się zdarza wszystkim dyplomatom, zakończyłem swoją misję. Jedni jadą dalej, do innego kraju, inni - tak jak ja - wracają do domu.

Jak długo jest się ambasadorem w izraelskich realiach?

To zależy. Dwa, trzy, czasem cztery lata. Mój poprzednik wyjechał stąd po roku, bo otrzymał kolejną nominację [na placówkę w Moskwie - red.].

Kilkukrotnie był pan wzywany na dywanik do polskiego MSZ.

To część dialogu. Kiedy Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma sprawę, którą chce omówić z ambasadorem, to zaprasza do siebie. Zupełnie normalna procedura. Robi się tak w Warszawie, w Jerozolimie i w innych stolicach.

Czasami jest to dobra okazja, żeby usiąść i lepiej zrozumieć drugą stronę. I tak to było tutaj, mogliśmy siebie lepiej zrozumieć.

Pamięta pan, ile razy był wzywany do MSZ?

Niezupełnie. Ale to jest - powtarzam - szansa na omówienie obustronnych relacji, poznania swoich punktów widzenia.

Gdy izraelskie wojsko zabiło w Strefie Gazy Damiana Sobóla, wolontariusza z organizacji humanitarnej World Central Kitchen, pisał pan w mediach społecznościowych - w kontekście Konfederacji i Krzysztofa Bosaka - o "antysemitach, którzy zawsze pozostaną antysemitami, a Izrael pozostanie demokratycznym Państwem Żydowskim, które walczy o swoje prawo do istnienia". Nie pojawiło się ani jedno słowo współczucia, zabrakło przeprosin.

Żeby zrozumieć to, co się wydarzyło w Strefie Gazy, potrzeba było czasu. Do tego nieszczęśliwego zdarzenia doszło w nocy. Było dużo niewiadomych, znaków zapytania. Nie tylko ja przeprosiłem, ale również prezydent Izraela.

Przyznam, że byłem zaskoczony, gdy zobaczyłem, jak wiele osób - domagających się przeprosin za śmierć pracownika humanitarnego - ignorowało fakt, że inni obywatele polscy byli porwani lub zabici w niewoli Hamasu - organizacji wspieranej przez kraje, z którymi Polska utrzymuje dyplomatyczne relacje. Mam na myśli między innymi Iran.

Mówiłem o tym polskim partnerom podczas spotkań w MSZ. Kiedy prowadzi się dialog, który my prowadziliśmy, ma się możliwość lepszego zrozumienia każdej ze stron.

Z sondażu dla "Rzeczpospolitej" z tamtego okresu wynika, że 35 procent Polaków opowiadało się za wydaleniem pana z Polski.

Szimon Peres, który urodził się w Polsce, były minister spraw zagranicznych, premier i prezydent, mawiał, że Polacy są trochę jak perfumy. Można je poczuć, ale nie wolno ich pić. To jest moja odpowiedź.

Zgromadzenie Ogólne ONZ zagłosowało w maju 2024 roku za przyznaniem Palestynie nowych praw i przywilejów. Za rezolucją zagłosowały ponad 143 kraje, w tym Polska. Pan napisał w internecie o "szkodliwej decyzji".

Uznaliśmy, że to błąd. Nadal tak uznajemy.

Polska uznała istnienie Państwa Palestyna. Ale w istocie zrobił to reżim komunistyczny w 1988 roku, który był podporządkowany Związkowi Radzieckiemu. To nie była suwerenne decyzja. I to nas dziwi, że wszystkie podjęte decyzje - sprzed 1989 roku - zostały zniesione, a ta jedna jest nadal podtrzymana.

Jerozolima jest stolicą Żydów od ponad trzech tysięcy lat i żadna decyzja ONZ nie może tego zmienić.

MSZ było oburzone, że ambasador Izraela "komentuje i miesza się w suwerenne decyzje Polski".

Nie pamiętam tych reakcji.

Głosowanie w sprawie stolicy Państwa Izrael, według mojego rozumowania, jest kwestią polityki zagranicznej i mamy w tej sprawie bardzo jasne stanowisko. To się nie zmieni. Coraz więcej państw przenosi swoje ambasady z Tel Awiwu do Jerozolimy. Tak zrobiły Stany Zjednoczone. Mam nadzieję, że zrobi tak i Polska.

Rozmawiał pan o tym z polskimi politykami?

Rozmawialiśmy na wiele tematów. Zawsze otwarcie mówiłem, że trzeba uznać realia. Tel Awiw nigdy nie był stolicą Państwa Izrael. Jerozolima to stolica. I bardzo chcielibyśmy tam zobaczyć ambasadę Polski.

Polska była pana pierwszą placówką, jako ambasadora.

No cóż, zajmuję się dyplomacją już od ładnych kilku lat. Polska była dla mnie bardzo ciekawym doświadczeniem, bardzo intensywnym. Przyjechałem tutaj zaledwie kilka dni po rozpoczęciu wojny w Ukrainie. I byłem pod ogromnym wrażeniem rozmiarów pomocy, jaką Polacy nieśli ukraińskim uchodźcom.

Miałem zaszczyt współpracować z ówczesnymi polskimi władzami, tak aby Izrael mógł udzielić niezbędnej pomocy humanitarnej dla Ukrainy.

Tak wyglądały moje pierwsze dni w Polsce. Dopiero później, gdy sytuacja trochę się uspokoiła, mogliśmy dalej odbudowywać relacje izraelsko-polskie. Nie ma wątpliwości, że wróciły już na właściwe tory.

Mieliśmy w międzyczasie straszliwą wojnę (mam na myśli atak Hamasu na Izrael z 7 października 2023 roku), która nadal trwa. Terroryści porwali 251 zakładników, wielu z nich to także obywatele Polski.

To wszystko złożyło się na trzy lata, które spędziłem w Polsce. Bardzo intensywne i wyjątkowe trzy lata: dwie wojny i odbudowa izraelsko-polskich relacji.

Byłem bardzo szczęśliwy, że mogliśmy razem z polskim rządem przywrócić wycieczki izraelskiej młodzieży do Polski. Tak jak i polska młodzież może podróżować do Izraela. To bardzo ważne, aby te kontakty były żywe i częste.

Pamięta pan swój pierwszy dzień w Polsce?

Tak naprawdę to mój pierwszy dzień trwał kilka dni, bo kilka dni praktycznie nie spałem, nie było na to czasu. I tak przez tydzień.

Przyjechałem od razu po rozpoczęciu wojny w Ukrainie, w której przebywało około dziecięciu tysięcy Izraelczyków. Próbowali wydostać się z kraju.

To było pana pierwsze zadanie?

Cóż, pierwszym zadaniem była pomoc Izraelczykom, ale i Ukraińcom. Tam, gdzie to było tylko możliwe. Była zima, temperatury spadały poniżej zera. Trudne okoliczności. Ludzie godzinami stali w gigantycznych kolejkach do granicy.

Zanim pan tu przyjechał, był wakat. Relacje polsko-izraelskie były zamrożone. Czy przyjechał pan tu na placówkę tylko z powodu wojny w Ukrainie? Z powodu potrzeby pomocy obywatelom Izraela, którzy utknęli za naszą wschodnią granicą?

Nominację otrzymałem na długo przed rozpoczęciem wojny, na długo, zanim ktokolwiek mógłby sobie wyobrazić konflikt w środku Europy.

To dlaczego musiał pan czekać na złożenie listów uwierzytelniających u prezydenta Dudy aż do lipca? Niemal pół roku.

Cóż, zajęło to trochę czasu. Głównym powodem była oczywiście wojna w Ukrainie. Zresztą nie byłem jedynym ambasadorem, który musiał czekać. Było nas całkiem sporo. Muszę jednak podkreślić, że nie wpływało to w żaden sposób na moją pracę w Warszawie. Co więcej, jeszcze przed lipcem miałem okazję spotkać się z prezydentem Andrzejem Dudą.

Tłumacząc to na język dyplomacji: prezydent Polski chciał w ten sposób ukarać pana, a bardziej Państwo Izrael?

Pierwszy raz spotkałem się z prezydentem Dudą kilka tygodni po moim przyjeździe do Polski, podczas Marszu Żywych w Auschwitz. Odbyliśmy długą i głęboką rozmowę o Polsce i Izraelu, o historii polsko-żydowskiej. To był dobry początek budowy naszych lepszych relacji opartych na zrozumieniu i szacunku.

Pomiędzy naszymi narodami zapanowała zima, gdy PiS przegłosował nowelizację ustawy o IPN, a prezydent ją podpisał.

Nawet sojusznicy mają czasem różne spojrzenia na otaczającą ich rzeczywistość. Po to jest dyplomacja, żeby te różnice pokonywać, żeby nie ciążyły na obustronnych relacjach. I to było też moje zadanie. I powiem, że się to udało.

Tak pan uważa?

Historia to coś, co się wydarzyło. Nie podlega zmianie, negocjacjom. Nie można jej pisać na nowo, zmieniać jej, dopasowywać do swoich potrzeb. Myślę, że w tej kwestii znaleźliśmy, a przynajmniej ja znalazłem, tu w Polsce, bardzo szeroki konsensus.

Nie oznacza to oczywiście, że nie można patrzeć na te same historyczne wydarzenia z różnych perspektyw. Można. To, czego nie można - powtarzam - to pisać historii na nowo. I tu mam pełne zrozumienie. Po stronie izraelskiej i polskiej.

Spędził pan tu trzy lata. Czy rozumie pan teraz oburzenie Polaków, gdy światowi przywódcy lub media piszą o "polskich obozach śmierci"?

Druga wojna światowa i Holokaust to przerażające wydarzenia, które miały miejsce tu, w Europie. Ich ofiarami byli Żydzi. Także Polacy. Wiele innych narodów. I chociażby z tego powodu, gdy się o nich mówi, potrzebne jest wyczucie. To lekcja, którą wszyscy powinniśmy odrobić, zrozumieć, wyciągnąć z niej wnioski.

Pytanie jest inne. O "polskie obozy śmierci".

Nigdy nie użyłem tego określenia. Media piszą różne rzeczy o Polsce, o Stanach Zjednoczonych, o Izraelu. Myślę, że trzeba trzymać się faktów. Dobierać ostrożnie słowa.

To jakie - według pana - były relacje polsko-izraelskie w 2022 roku, a jakie są dzisiaj, w 2025 roku, gdy kończy pan tu misję?

Trzy lata temu nie mieliśmy praktycznie żadnych dwustronnych kontaktów politycznych. Izrael nie miał tutaj ambasadora, Polska nie miała ambasadora w Tel Awiwie. Nie odbywały się żadne oficjalne wizyty.

To wszystko się zmieniło. Uważam, że dzisiaj prowadzimy dobry dialog polityczny. Jesteśmy w stanie przepracowywać problemy, rozwiązać je wspólnie. Znaleźliśmy mechanizmy, które to umożliwiają.

Mamy też nowe wyzwania, przed którymi stoi cały świat: wojna w Ukrainie, na Bliskim Wschodzie. I dlatego takie kraje jak Izrael i Polska powinny ze sobą ściśle współpracować. I to się dzieje; jest porozumienie na linii Jerozolima - Warszawa.

To jakiego rodzaju problemy nadal są pomiędzy Izraelem a Polską?

Myślę, że dzisiaj najważniejszą kwestią jest bezpieczeństwo. Izrael walczy już od ponad pięciuset dni w najstraszniejszej wojnie, jaką kiedykolwiek widział od wojny o niepodległość 76 lat temu.

Izrael został zaatakowany przez Hamas, Islamski Dżihad, Hezbollah, jemeńskich Huti oraz inne organizacje terrorystyczne.

To organizacje, które stanowią poważne zagrożenie nie tylko dla Izraela, ale i dla całego świata. Za nimi stoi Islamska Republika Iranu, która dysponuje pociskami mogącymi dosięgnąć większość europejskich stolic, w tym Warszawę. Iran cały czas próbuje uzbroić się w broń jądrową. Jeżeli ją będzie miał, pod jaką presją znajdzie się Europa? Inna kwestia to oczywiście wojna w Ukrainie.

Bezpieczeństwo staje się kluczową sprawą w relacjach izraelsko-polskich.

Już nie historia?

Historia jest zawsze ważna, ponieważ historia, powiedziałbym, jest znaczącą częścią naszego narodowego DNA. Bez zrozumienia wspólnej historii mielibyśmy kłopoty, żeby zrozumieć nasze obecne relacje, i nie bylibyśmy w stanie przewidzieć wspólnej przyszłości.

Dlatego powtarzam: historia ma znaczenie. Nie powinniśmy jej próbować zmieniać, pisać na nowo.

Historia ma znaczenie, ale gdy pojawiają się wyzwania związane z bezpieczeństwem, z jakimi mierzymy się dzisiaj, to naturalne, że skupiamy się nie na przeszłości, a przyszłości.

Zanim objął pan placówkę w Polsce, był pan charge d’affaires w Moskwie. Jak bardzo różniła się pana praca w Rosji?

Cóż, każdy kraj jest inny, to oczywiste. Pracowałem w Rosji, w Polsce, w Niemczech, także w innych miejscach. I - co trzeba podkreślić - kraje też cały czas się przeobrażają.

Moja ostatnia wizyta w Ukrainie miała miejsce, gdy towarzyszyłem naszemu prezydentowi, Herzogowi, który przyjechał w 80. rocznicę Babiego Jaru. Było to w październiku, trzy, cztery miesiące przed wybuchem wojny. Pamiętam, że spotkaliśmy się ze wszystkimi ukraińskimi elitami, zaczynając od prezydenta Zełenskiego. Nikt nie mógł sobie nawet wyobrazić, co się stanie za kilka miesięcy.

Ukraina z października 2021 roku bardzo różni się od Ukrainy z lutego 2022 roku. I też od Ukrainy z dzisiaj, z 2025 roku. 

To samo dotyczy Rosji. Służyłem w Rosji dwa razy. Pierwszy raz - w połowie lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, krótko przed rozpadem Związku Radzieckiego. Wtedy było inaczej. Dzisiaj jest inaczej.

Pracowałem w Niemczech, jeszcze zanim stolicę przeniesiono z Bonn do Berlina. Miałem dużo szczęścia, bo mogłem być świadkiem historycznych zmian i wydarzeń.

Jaki będzie pański następny krok? Można usłyszeć, że MSZ w Jerozolimie to tylko przystanek, że pańskie ambicje są dużo większe.

Nie jestem pewny, czy pana źródła są tutaj sprawdzone.

Wyzwania, przed którymi stoimy w sferze dyplomacji publicznej, są ogromne. I teraz będę się nimi zajmował.

Jest pan dyplomatą. Przecież innej odpowiedzi nie mogłem się spodziewać. Po co w ogóle pytałem. To może inne pytanie: Jakiego ambasadora tutaj potrzebuje teraz Izrael? Jakie powinien mieć cechy?

Jeśli jest jedna rzecz, którą zrozumiałem przez te trzy lata, kiedy tu jestem, a nawet których dowiadywałem się jeszcze przed przyjazdem, gdy dużo czytałem o Polsce, o naszych dwustronnych stosunkach, które trwają już ponad tysiąc lat, między Żydami i Polakami, to jest to… wymóg ciągłej nauki - po dwóch stronach. Niestety nadal jest zbyt dużo ignorancji, jeśli chodzi o stosunki polsko-żydowskie.

Nie można sobie wyobrazić narodu żydowskiego bez polskiego w nim rozdziału, a i trudno byłoby wyobrazić sobie Polskę bez żydowskiego wkładu.

Po pierwsze - wiedza. Po drugie - wrażliwość. Po trzecie - umiejętność zrozumienia naszych wspólnych interesów.

Gdy na Bliskim Wschodzie szaleje wojna, niektórzy ludzie w Europie, niektórzy również w Polsce uważają, że to ich nie dotyczy, że to daleko, że problem dżihadu nigdy nie dotrze na Stary Kontynent.

Mam nadzieję, że to się będzie zmieniało, że coraz więcej ludzi zrozumie, że islamski terroryzm to także problem Europy i że ten temat stanie się istotnym elementem dialogu pomiędzy Jerozolimą a Warszawą.

Za chwilę przyjedzie tu, do Polski, Tom Rose, nowy ambasador Stanów Zjednoczonych, były dyrektor generalny i wydawca dziennika "Jerusalem Post". Dobra decyzja?

Cóż, myślę, że komentarze na temat amerykańskiego ambasadora powinny pochodzić z ambasady amerykańskiej lub z Waszyngtonu. To naprawdę nie moja rola, aby go w jakikolwiek sposób oceniać.

Znacie się?

Nigdy go nie spotkałem, ale jestem przekonany, że gdy otrzyma nominację i tu przyjedzie, będzie świetnym ambasadorem.

Myślę, że jedną z rzeczy, która dziś łączy Polskę i Izrael, jest fakt, że Stany Zjednoczone są dla nas obu tak ważne pod względem bezpieczeństwa, ale także pod względem wartości, demokracji.

Trump zapowiedział wysiedlenie Palestyńczyków ze Strefy Gazy. Budowę riwiery. Międzynarodowego hubu.

To nieszablonowe myślenie. I prawdopodobnie potrzebujemy rozwiązania, które jest nieszablonowe, ponieważ wszystkie dotychczasowe rozwiązania dotyczące pokoju zawiodły na całej linii.

W Strefie Gazy pokolenie po pokoleniu jest wychowywane do nienawiści Żydów. Nawiasem mówiąc, tak też jest w Judei i Samarii, widzimy to również w Libanie, a nawet w Jemenie, który jest oddalony o 1600 kilometrów od Izraela.

Gaza potrzebuje rozwiązania, którego Hamas ani żadne powiązane z nim struktury nie staną się częścią.

Gaza potrzebuje rozwiązania, w którym kobiety i dzieci nie będą wykorzystywane jako żywe tarcze, w którym pod ich domami terroryści nie bedą budowali tuneli.

Plan Trumpa jest z pewnością czymś, o czym się teraz żywo dyskutuje. Zobaczymy, jak sprawy się potoczą.

7 października 2023 roku, atak Hamasu na Izrael, położył kres szansom na rozwiązanie dwupaństwowe?

Jeżeli chcesz mieć dwa państwa… albo jeżeli chcesz mieć sąsiada, który dzieli z tobą ten sam obszar, to pierwszym warunkiem jest zaprzestanie edukacji nienawiści. Hamas żywi się nienawiścią do Żydów.

To nie jest podstawa, na której można budować zaufanie, na pewno nie podstawa, na której można zbudować państwo. Żaden kraj by tego nie zaakceptował. My na pewno tego nie zaakceptujemy.

Zapytam jeszcze raz: nie wierzy pan w rozwiązanie dwupaństwowe?

Myślę, że wyraziłem stanowisko Izraela bardzo jasno.

A jak pan odczytuje słowa Trumpa o Zełenskim, że jest… dyktatorem?

Chyba na szczęście nie muszę komentować wypowiedzi jednego prezydenta na temat drugiego prezydenta.

To skomplikowane?

Życie jest skomplikowane.

Trump zmienia sojusze. Wyciąga rękę do Rosji. Odwraca się od Kanady oraz Europy. Jak to zrozumieć?

Jeżeli chodzi o politykę prezydenta Trumpa na Bliskim Wschodzie, a dzisiaj możemy mówić głównie o wynikach jego polityki w jego pierwszej kadencji, to trzeba powiedzieć, że była ona bardzo udana.

Porozumienia Abrahama zostały osiągnięte dzięki inicjatywom Trumpa i są one dzisiaj, w dużej mierze, kamieniem węgielnym regionalnej stabilności.

Jak wiemy, stabilność na Bliskim Wschodzie jest czymś, co jest ważne nie tylko dla Bliskiego Wschodu, ale także dla Europy.

Prezydent Trump wykazał się niezwykłą zdolnością do znajdowania nowych sposobów i jesteśmy pełni nadziei i wierzymy, że w nadchodzących latach będziemy mogli ściśle współpracować z nową administracją Trumpa, aby przynieść więcej pokoju, więcej stabilności i rozwiązać problemy, które do tej pory wydawały się nierozwiązywalne.