W ubiegłym roku Kołodziejczyk zmieniał pracę. Miał 10 miesięcy przymusowego odpoczynku. Postanowili, że wykorzystają ten czas na wspólne napisanie książki.

Tak powstał "Mecz to pretekst. Futbol, wojna, polityka" - książka, w której piłka nożna posłużyła do opowiedzenia historii sześciu miejsc. Niby są położone całkiem blisko nas, ale, jak udowadniają Werner i Kołodziejczyk, niewiele do tej pory o nich wiedzieliśmy.

Autorzy wspólnie odwiedzili sześć krajów i przywieźli z nich opowieści, które spodobają się zarówno fanom Ryszarda Kapuścińskiego, jak i kibicom, którzy do tej pory stronili od słowa drukowanego. O tym, jak Anita Werner liczy gole strzelone na wyjeździe, dlaczego Michał Kołodziejczyk budzi swojego syna po 22 na mecz Liverpoolu i jak zdobyć numer do izraelskiego miliardera opowiedzieli Justynie Sucheckiej i Szymonowi Jadczakowi.

Justyna Suchecka, Szymon Jadczak: Anita, jak często pytają cię, co to jest spalony albo nakładka?

Anita Werner: Na szczęście rzadko.

Michał, co to jest spalony?

Michał Kołodziejczyk: Ja doskonale wiem, co to jest spalony, ale wiem, czego Anita nie wie.

Anita Werner: No, nie wierzę...

Michał Kołodziejczyk: Kiedy dochodzi między nami do wymiany zdań i brakuje mi argumentów, to zadaję następującą zagadkę: kiedy w pierwszym meczu drużyna A wygrywa 4:1 z drużyną B, a w rewanżu drużyna B zwycięża 3:2, to kto awansował? Nie jesteśmy w stanie tego przerobić.

AW: Jesteśmy, bo wiem, o co chodzi, ale potrzebuję na to 10 minut. Nie mam wyobraźni matematycznej i muszę policzyć to na palcach.

MK: Byłaś w liceum w klasie o profilu matematyczno-fizycznym.

AW: Byłam, ale chyba przez pomyłkę. Miałam mierną z fizyki na pierwszy semestr. Zanim podam to dobre rozwiązanie, to już są żarty, więc zaczynam się denerwować i potrzebuję wtedy jeszcze więcej czasu.

A oprócz tego? Anita zna przepisy, czy musiałeś jej wszystko tłumaczyć od podstaw?

MK: Większość zna. Gdy oglądamy Marka Clattenburga, który w programie Canal+ Sport "Jej Wysokość Premier League" analizuje w bardzo klarowny sposób sporne sytuacje, Anita nie odkleja się od telewizora.

AW: Ale umówmy się też, że nie jestem ekspertem piłkarskim, więc moja wiedza nie musi być taka jak twoja.

A kim "piłkarskim" w takim razie jesteś?

AW: Jestem obserwatorem, zafascynowanym obserwatorem. Dla mnie mecz to zawsze było najpierw zjawisko socjologiczne, dopiero później sportowe. Oczywiście te mecze na najwyższym poziomie są dla mnie zjawiskiem sportowym, ale mecze, które widziałam w mniejszych miejscowościach, w różnych zaskakujących miejscach i na mniej liczących się stadionach, były dla mnie zjawiskami socjologicznymi. Przykuwały moją uwagę rzeczy, które nie dotyczyły tylko meczu.

Jedna z osób, którą pytałem o ciebie przed wywiadem, była zdziwiona, że będziemy rozmawiali o piłce. Podobno kiedyś powiedziałaś, że nie interesujesz się piłką.

AW: To się zmieniło w tym sensie, że Michał uświadomił mi, że piłką nożną można wytłumaczyć świat. Gdy zaczęłam z nim jeździć na mecze, które nie były "z pierwszych stron gazet", to rzeczywiście, kiedy zaczęłam to dostrzegać, to ze swoją dziennikarską pasją i ciekawością świata, miałam ogromną frajdę. Michał mi pokazał, że na meczu można zobaczyć dużo więcej niż to, co dzieje się na boisku.

MK: Abstrahując od kwestii politycznych i społecznych, kiedy w ubiegłorocznej Lidze Mistrzów Barcelona wygrała 3:0 z Liverpoolem, a w rewanżu przegrywała 0:2, to chociaż była godzina 22, obudziłem mojego 9-letniego syna i kazałem mu oglądać. Bo tym meczem nauczyłem go więcej o życiu, niż gdybym czytał mu historię średniowiecza. Przypomnę, że Liverpool odrobił stratę trzech bramek i wygrał ostatecznie 4:0.

Czego to była lekcja?

MK: Że nie wolno się poddawać. Mamy w Polsce taki przykład - Robert Lewandowski, który w wieku 18 lat został wyrzucony z Legii. To jest doskonały przykład dla dzieciaków, którym może nie pójść klasówka. Ktoś zajął 150 miejsce na kilkanaście tysięcy dzieciaków w konkursie z matematyki i stwierdził, że już nigdy nie wystartuje. A przykład Lewandowskiego, którego wyrzucili, bo się na nim nie poznali, działa fantastycznie. Piłka nożna to są takie życiowe lekcje. Jestem w stanie na przykładach z niej wziętych bardzo dużo wytłumaczyć dzieciom, ale i dorosłym, pokazać, że to jest część popkultury.

My kochamy "modern football": Liga Mistrzów, Euro, mundiale, reprezentacja. Sam, przychodząc do pracy w Canal+, na rozmowie kwalifikacyjnej mówiłem, że przyjdę pod warunkiem, że mi Euro i mistrzostwa świata nie wypadną, bo to jest wykładnia mojego kalendarza. Ale prawdziwa piłka nożna jest gdzie indziej.

Zachwycacie się meczami oglądanymi na małych stadionach w małych miastach, ale na stadionie Legii siedzicie w sektorze silver, czyli dla VIP-ów, a nie wśród kibiców na "Żylecie".

MK: Mam zadania biznesowe w Warszawie do wykonania, a w loży prezesa jest najwięcej osób, z którymi mogę porozmawiać. Są prezydenci miast, są przedstawiciele klubów, które przyjeżdżają. I nie siedzimy na silver tylko na diamond. Reprezentuję siebie i swoją firmę.

Poza Polską ciągniesz Anitę na trybuny w najdziwniejsze miejsca.

MK: Podróżowanie z Anitą jest fantastyczne. Znajomość języków, wyrozumiałość, sympatyczne podejście do wszystkich ludzi, zaufanie budowane od początku. Chociaż czasami bywa ciężko. Na przykład w ciągu dziewięciu dni w Maroku chcieliśmy zobaczyć mecz i w Agadirze, i w Marrakeszu. Z Agadiru wybraliśmy się do Casablanki samolotem, by wrócić wieczorem, tylko na jeden dzień. W Marrakeszu byliśmy jeden dzień a i tak poszliśmy na mecz, kupując bilety od policjanta, bo już nie było ich w kasach. Policjant uznał, że skoro jesteśmy z Holandii (Poland - Holland) to jesteśmy fanami futbolu, więc sprzeda nam bilet na lożę VIP.

Trafiliśmy też nawet na trzecią ligę chorwacką. Szukam czystych, prawdziwych emocji, dlatego często jeździmy na Bałkany.

Druga liga katarska była wyzwaniem. Dauha to był jedyny raz, kiedy Anita krzywo na mnie spojrzała.

AW: Ale z zaskoczeniem, nie ze złością.

MK: Dyskutowałbym. Tam było pięć minut ciszy nawet. Otóż w Dausze w pierwszym meczu grał Samuel Eto'o, nazwy drużyny nie pamiętam. Mecz się skończył, kibice zwinęli flagi, Anita się podnosi, a ja mówię: "siadaj, teraz drugi mecz". W Katarze sprzedaje się bilety na dwa mecze na tym samym stadionie. Po pierwszym prosi się kibiców o wyjście, zwijają swoje transparenty i wychodzą. Za chwilą wchodzą następni.

Anita była jedyną kobietą na trybunach?

MK: Obok była jeszcze jedna kobieta, głośno kibicująca Samuelowi Eto'o. Pewnie ktoś z rodziny.

Nie masz czasem dość tych meczów?

AW: Nie, dlatego że to zaspokaja moją ciekawość, to jest zawsze jakaś przygoda, jakiś bodziec. Zawsze wynoszę z tego coś nowego. To jest zawsze dodatkowa wiedza, dla mnie to mega rozwijające.

Jak się pracuje z kimś bliskim, z kim jest się na co dzień?

MK: To zabrzmi strasznie tandetnie, ale pisanie książki dało mi pewność, że jesteśmy idealnie dobrani. Nie pokłóciliśmy się, nie mieliśmy żadnego spięcia.

AW: Michał myślał, że będę tą, co marudzi i się skarży.

MK: Okazało się, że to jest urodzony reporter. Jak musieliśmy wstać o 5, Anita wstawała o 4.30, żeby parę sms-ów jeszcze wysłać do rozmówców.

AW: Całkiem śmieszne jest to, co Michał mówi, bo dla mnie jest to oczywiste, że w pracy taka jestem. Pracę w TVN24 zaczynałam od bycia reporterem. Byłam nim przez parę dobrych lat. Wiem, jak to jest jechać w teren, jak trzeba umówić zdjęcia, jak jest ciężko namówić rozmówców na rozmowę, jak jest ciężko pewne rzeczy powiązać. Wiem, że zawsze coś się może wydarzyć, co cały twój misterny plan wystrzeli w kosmos. W pracy zawsze byłam skoncentrowana w 100 procentach na pracy i na celu. Jestem taką osobą, która, jak się ją wyprasza drzwiami, to wchodzi oknem, jak czegoś nie uda mi się dogadać na ostro, przy użyciu młotka, to może się uda kwiatuszkiem wysłanym do rozmówcy w sms-ie.

MK: Wzajemnie napędzamy się się do pracy. W Izraelu mieliśmy umówionych 12 osób, na każdym spotkaniu byliśmy razem. 13. miał być Dudi. Mówię: "Kochanie, dajmy sobie spokój z Dudim. Mamy prezesa, mamy kapitana klubu. Chodź, odpoczniemy na plaży". Byliśmy wykończeni. Na co Anita: "Nie. Idziemy". I to ostatnie spotkanie zrobiło nam całą historię. Siedzieliśmy z rozdziawioną gębą, a pod stołem się ściskaliśmy, bo wiedzieliśmy, że gość nam właśnie pisze otwarcie, środek i zamknięcie historii.

Ja o tej książce marzyłem przez 20 lat i przygotowywałem się do niej, ale brakowało mi tego, co dostałem od Anity, czyli spojrzenia kogoś, kto nigdy nie był zarażony wirusem piłkarskim.

W tej książce jest mało o piłce.

AW: Od samego początku zakładaliśmy, że tworzymy książkę niepiłkarską. To miała być książka o ludziach i miejscach. Ci, którzy mówią, że to jest książka piłkarska, sportowa, są w błędzie.

Można nie być kibicem piłkarskim, ale warto wiedzieć, jak futbol wpływa na ludzi. Warto wiedzieć, jak daje im głos, czy to jest głos polityczny, czy to jest głos dyskryminacji, czy głos czystej radości, stłamszenia, agresji.

Michał akurat jest absolutnym mistrzem w swoim fachu sportowym. Ale to jest też facet, który, jak gdzieś wyjeżdża, to czyta przynajmniej trzy książki niesportowe o danym miejscu. Ma szeroką wiedzę. Zawsze patrzy szerszym spektrum.

MK: Szkoda życia, żeby jechać gdzieś tylko na mecz.

Ta wiedza ci nie przeszkadzała? Nie narzucała ci określonego myślenia? Miałeś pewnie w głowie różne tezy zabierając się do pisania.

MK: Wszystkie tezy, które miałem, zostały obalone. Miałem na przykład tezę, że Tiraspol łączy dwa kraje, które praktycznie nie mają kontaktu. Nie. On dzieli je jeszcze bardziej.

W Polsce Anita jest bardzo rozpoznawalna. Jak to wygląda za granicą? Jak to się stało, że na stadionie londyńskiego Millwall Anita natychmiast trafiła do sektora najzagorzalszych kibiców i śpiewała z nimi kibicowskie przyśpiewki?

AW: Ale tylko te niewulgarne!

To było fajne przeżycie, byłam świeżo po przeczytaniu książki, którą Michał mi podsunął: "Ja, kibic" o brytyjskim policjancie, który pod przykryciem pracował wśród chuliganów jako jeden z nich, a potem miał problem, żeby wrócić na swoją stronę. Do tego cała ta podróż na stadion podmiejskim pociągiem. Potem szliśmy wśród tych robotniczych terenów, budynków, tunelami pod torami kolejowymi. To jest właśnie to, co lubię "wyciskać" z meczów, cała ta otoczka. 

Jak udało się wam załatwić rozmowę z izraelskim biznesmenem Mosze Hogegiem, który nie rozmawia z mediami?

MK: Hogeg jest miliarderem, start-upowcem, ma swoje biuro na 28. piętrze w centrum biznesowym w Ramat Gan. Dzień przed wylotem do Izraela, przypomniało mi się, że w Izraelu pracował Łukasz Bortnik, trener przygotowania fizycznego w Legii. Dzwonię o 21.50 i mówię: "tu Michał Kołodziejczyk, nie znamy się, jutro wylatujemy do Izreala. Czy ty masz może jakieś kontakty, dziennikarzy lokalnych, itepe, żeby nam ktoś pomógł?". Jeden z trzech numerów, które od niego dostałem, należał właśnie do Mosze Hogega. Jak to zobaczyłem, nie mogłem uwierzyć. Od tej pory byliśmy z nim w bezpośrednim kontakcie.

Która z tych historii była najtrudniejsza do napisania?

MK: Na pewno najbardziej poruszająca była Bośnia. Strasznie się tam spłakaliśmy. W 2018 roku byliśmy na kilkudniowym wypadzie pod Dubrownikiem. Anita wiedziała, że kocham Sarajewo, że byłem tam wiele razy.

AW: Mówię: "Mamy samochód, pojedźmy tam".

MK: Następnego dnia w Sarajewie cały dzień padał deszcz. Patrzę na Anitę, a ona ma łzy w oczach. I tak było do końca dnia. To miasto było porażająco smutne i przygnębiające. Kupiliśmy wtedy album ze zdjęciami z Bośni i tam było zdjęcie kilkuletniego chłopca, zmasakrowanego po jakimś ataku. Zamknąłem album, popłakałem się na ulicy i powiedziałem, że ja więcej do tej książki nie zajrzę. Ona wciąż stoi na półce. Jak pisaliśmy rozdział o Bośni, to nawet myślałem, żeby do niej zajrzeć, bo może jakieś zdjęcie mnie natchnie. Ale nie dałem rady. Za dużo, za blisko, za niedawno.

AW: Byłam wtedy rzeczywiście potwornie przygnębiona. Piorunujące wrażenie zrobiły na mnie "sarajewskie róże", czyli wyrwy w ziemi po pociskach oblane czerwoną farbą, które wyglądają jak kwiaty wtopione w ziemię. Zrobił na mnie wrażenie pomnik dzieci, które zginęły podczas wojny. Wygląda jak stojak na widokówki, kręci się i wydaje dźwięk jak pozytywka. Są na nim daty i nazwiska. Wszędzie widać też ostrzelane budynki z dziurami po kulach. Wryło mi się w serce Muzeum Wojennego Dzieciństwa, pełne eksponatów, które przynieśli ci, którzy w czasie wojny byli dziećmi. Była tam kamizelka kuloodporna z kartonu zrobiona przez młodszego brata dla starszego. Okazała się nieskuteczna.

MK: W Srebrenicy jest sześć tysięcy zidentyfikowanych grobów, które wyglądają jak pociski. Przy jednym z nich zobaczyliśmy kogoś w naszym wieku, chłopaka i dziewczynę. On wył na pustym cmentarzu. Mam przed sobą wyjącego gościa, którego pociesza kobieta, i nagle widzę, że też mam kogo pocieszać. Anicie łzy leciały ciurkiem, a to był początek tej wycieczki. Jeżeli piłka może ludziom uświadomić, co tam się działo w 1994 i 1995 roku, to super. Jeśli przy okazji piłki można mieć taką wiedzę o społeczeństwie, to też super. Jeśli przy okazji piłki można - tak jak to było w Irlandii Północnej - porozmawiać o emocjach i życiu, i można to zrobić pierwszy raz w życiu, to świetnie.

Wasza książka jest strasznie smutna. Jest zaprzeczeniem tego, co lubimy mówić o piłce: że łączy, że niweluje podziały. Wasza książka pokazuje, że piłka dzieli i wyklucza.

MK: Nie zgodzę się, że ta książka jest smutna. Może ten rozdział o Mołdawii i Naddniestrzu rzeczywiście. Ale w każdej z tych historii piłka robi jakąś dobrą robotę.

Wstrząsająca i zupełnie zmieniająca postrzeganie Athletic Clubu z Bilbao jest historia z Kraju Basków. Do tej pory myśleliśmy, że to fajna idea: klub zatrudniający piłkarzy z regionu. Wasza książka uświadomiła nam, że to jest kolejna emanacja nacjonalizmu.

MK: To, co w Izraelu jest nacjonalizmem, w Hiszpanii może być powodem do dumy. Zgadzam się, że to książka smutna, ale dająca nadzieję. Użyta w odpowiedni sposób piłka nożna daje nadzieję.

Nic nie naprawi krzywdy, jeśli twój ojciec wyleciał w powietrze od bomby w autobusie w Jerozolimie. Ale budując nowe społeczeństwo, da się zniwelować te geny nienawiści. Czyli jeżeli te żydowskie i palestyńskie dzieci się spotykają, uczą swoich języków i zaprzyjaźniają, no to wykorzystajmy ten magnes, jakim jest piłka.

Historia jakiej drużyny opowiedziałaby historię współczesnej Polski?

MK: Może Polonii Warszawa? Przedwojenny mistrz Polski, później, ze względu na swoje korzenie, gnębiony przez komunę, potem wzlot do mistrzostwa Polski w 2000 roku, ale wciąż ze starym stadionem, przeczołgana przez kapitalizm.

Dlaczego nie piszecie o Polsce?

AW: Bo jesteśmy za bardzo w środku. Nie mamy odpowiedniego dystansu. Na razie mamy jeszcze długą listę wielu historii z całego świata do opisania.

MK: Polska może będzie w piątej części.

Polecacie waszą książkę polskim kibolom, którzy wieszają na trybunach transparent "Kosowo jest serbskie"?

MK: Tak.

Anita pytała się mnie, który rozdział będzie najbardziej kontrowersyjny. Od razu powiedziałem, że Kosowo, bo wszyscy kibice będą komentować powtarzając z trybun "Kosowo jest serbskie", nie wiedząc, co to właściwie jest. Niesamowite miejsce. Gdy przechodzi się na serbską stronę w Mitrowicy, widać murale: "Krym jest rosyjski, a Kosowo serbskie". Kosowo to jest trudny temat z punktu widzenia Serbów. To tak jakby Częstochowę zamieszkiwali ludzie innej religii albo Niemcy.

Co ludzie piłki polskiej powinni wyciągnąć z waszej książki?

AW: Dobry przykład. Piłka nożna dobrze użyta może uratować wiele żyć, połączyć ludzi. Źle użyta może doprowadzić do agresji i nieszczęść.

MK: Jestem z Pragi Północ [dzielnica Warszawy owiana przed laty złą sławą - red.]. Największą robotę z trudną młodzieżą zrobił ksiądz z parafii świętego Floriana przy szpitalu, w którym się urodziłem, który dla trudnych dzieci otworzył w piwnicy parafii salę bokserską. Oni boksowali, a on ich uczył Ewangelii. I nie Starego Testamentu, że oko za oko, ale raczej "nadstaw drugi policzek". Zatrudnił trenera z pieniędzy z tacy i w ten sposób naprawił życie tysięcy ludzi. Moja koleżanka prowadziła kiedyś warsztaty dla trudnej młodzieży - teatr, opera, wycieczki, spacer po parku. Średnio działało. Aż uczestnicy warsztatów poszli na Legię. Akurat był mecz ze Śląskiem. Dostali szalik, koszulkę, pina. Te dzieci skakały z radości. Powiedziały, że nigdy nie spędziły tak fajnego wieczoru. Wtedy ich mamy: chcecie iść na mecz, to najpierw posłuchajcie pół godziny o tym, co to znaczy, że kobieta mówi "nie". Można użyć piłki nożnej jako przynęty, bo nic tak nie zadziała na młodych jak piłka nożna.

W Polsce piłka jest słaba, pełna patologii, które się pudruje i ukrywa zamiast o nich mówić. Celuje w tym m.in. transmitujący polską ligę Canal+, którego redakcji sportowej od niedawna szefujesz.

MK: Uważam, że da się naprawić polską piłkę tylko, jeśli będzie się rozmawiało o każdym temacie. Ukrywanie patologii polskiej piłki przez jej sponsorów, do których zalicza się telewizja Canal+, było błędem. Zostałem tam zatrudniony także po to, żeby taką dyskusję prowadzić. Kiedy CBA weszła do PZPN, byliśmy jedyną redakcją w Polsce, która ten temat podjęła. Bez stawiania tezy, po dziennikarsku. Jest problem, to się nim zajmujemy. Tak powinno to działać.

Poziom piłki wiąże się z polityką. W krajach, w których byliście piłka jest słaba, poza Bilbao. Tam gdzie jest słabe państwo, gdzie nie ma demokracji, to piłka też jest słaba.

MK: Nie myśleliśmy o tym, ale piłka nożna jest zależna od polityki pod wieloma względami, o czym świadczy też sytuacja w Polsce. Prezes PZPN fotografuje się z premierem, później trwa kampania wyborcza, w której prezes PZPN zabiera głos i już nie jest przyjacielem premiera.

Do myślenia daje przykład Sheriffa Tyraspol, mołdawskiego klubu, który parę lat temu ograł Legię Warszawa w europejskich pucharach. Co z tego, że mają wielkie pieniądze oligarchy, piękną bazę i boiska? Nic z tego nie wynika, bo wciąż funkcjonują w upadłym państwie.

MK: Wielkie talenty pochodzą z biednych krajów, ich kuźnią są choćby brazylijskie fawele. Ale Tyraspol jest tak biedny, że tam nie ma czasu na piłkę, ani na kibicowanie, ani na treningi. Sport nie jest priorytetem, nie ma mentalności zwycięzcy zaszczepionej dzieciom przez rodziców.

AW: W momencie, kiedy masz problem, żeby związać koniec z końcem, to piłka schodzi na drugi plan. Może się to wydawać abstrakcyjne, ale w lidze, w której nie ma biletów, wstęp jest za darmo, na meczu Sheriffa z innym topowym klubem ligi było może z 18 osób razem z nami.

Anita, komu ty właściwe kibicujesz?

AW: Mój dziadek grał w ŁKS-ie, ale to w moim kibicowaniu akurat nic nie oznacza. Ja kibicuję wszystkim walecznym.

A ty Michał?

MK: Ja kibicuję słabszym. Strasznie cieszą mnie np. zwycięstwa reprezentacji Wysp Owczych. To jest miejsce, gdzie nas jeszcze nie było. Bardzo chcemy tam pojechać.