Coraz częściej w opracowaniach historycznych pojawia się określenie, że wojna Maji-Maji była jednym z pierwszych przypadków ludobójstwa w XX wieku. Niemcy nie tylko chcieli zniszczyć siły powstańcze, ale również wymordować jak największą część populacji na terenie swojej kolonii. Dla porównania - Niemcy w czasie tych walk stracili jedynie kilkunastu żołnierzy.

Kolonizatorzy nie tylko rabowali wszelkiego rodzaju dobra kultury. Do Niemiec trafiały również szczątki ludzkie. Z Berlina wysyłano wręcz "listy zamówień" na potrzeby "badań naukowych" - antropologicznych i medycznych. Mieszkańcy Afryki nie byli traktowani jak ludzie, a prowadzone badania nad ludzką rasą miały to udowodnić. Dlatego najbardziej pożądane były ludzkie czaszki.

Ale nie tylko. Dowódcy wojskowi przywozili ludzkie szczątki jako wojenne trofea i gromadzili je w prywatnych kolekcjach. Obecnie czaszki, kości, części ludzkich szkieletów przechowywane są w piwnicach bądź magazynach niemieckich uniwersytetów, muzeów oraz w prywatnych kolekcjach. Oficjalnie mówi się, że w posiadaniu instytucji państwowych znajduje się około 17 tysięcy szczątków ludzkich. Wielu naukowców szacuje jednak, że ta liczba sięga 30 tysięcy "eksponatów" - jeśli tak można nazwać ludzkie szczątki. W żargonie muzealnym określane są jako "Subjekte" - "podmioty", by przypomnieć, że nie są to przedmioty, ale części ludzkiego ciała. Nie jest to jednak problem tylko współczesnych Niemiec. Według informacji organizacji walczących o zwrot skradzionych przez kolonizatorów szczątków ludzkich, w europejskich muzeach, uniwersytetach i prywatnych "kolekcjach" może znajdować się nawet trzy miliony szczątków ludzkich.

Jedną z osób, która była odpowiedzialna za gromadzenie szczątków ludzkich w Berlinie, był niemiecki antropolog Felix von Luschan, który był szefem departamentu Afryki i Oceanii w berlińskim Muzeum Etnologicznym. Dziennikarz Damian Zane na łamach BBC News w ubiegłym roku przypomniał, że von Luschan pisał bezpośrednio do jednego z dowódców sił niemieckich, stacjonujących pod Kilimandżaro, i zwracał się z prośbą o przesłanie "szkieletów Masajów i Chagga".

Von Luschan pod koniec XIX wieku był autorem instrukcji dla osób, które gromadziły ludzkie szczątki w koloniach. Pisał w niej m.in.:

W niektórych sytuacjach konieczne jest bardzo powierzchowne czyszczenie. Czasami wiąże się to tylko z usunięciem mięsa oraz wysuszeniem - reszta zostanie wykonana w Europie.

Debata publiczna, dotycząca restytucji zagrabionych przez kolonizatorów dóbr kulturowych, dotyczy przede wszystkim dóbr materialnych. Rzadko pojawia się kwestia zwrotu skradzionych pozostałości ludzkich. Sabine Oelze na łamach portalu Deutsche Welle zwróciła uwagę, że w berlińskim Muzeum Historii Medycyny Charite przechowywanych jest 106 ludzkich szczątków, pochodzących z różnych stron świata. Oelze podkreślała:

Spośród wszystkich przebadanych w latach 2011-19 szczątków zaledwie dziewięć powróciło do kraju pochodzenia.

Na problem grabieży ludzkich szczątków przez niemieckich kolonizatorów w obecnej Tanzanii zwróciły uwagę reżyserki filmu dokumentalnego "Pusty grób": Tanzanka Cece Mlay i Niemka Agnes Lisa Wegner. Film skupia się na historii Johna Mbano, który przy wsparciu rodziny poszukuje czaszki swojego przodka - wodza Nduny Songei Mbano. Wódz i 66 innych przywódców powstania Maji-Maji w 1906 roku zostali powieszeni, a następnie odcięto głowy od ich ciał. Nduna Songea Mbano jest dziś jednym z bohaterów narodowych współczesnej Tanzanii. Jest też jednym z nielicznych przywódców powstania, który ma własny grób, jednak jego rodzina nie jest w stanie zakończyć wielopokoleniowej żałoby, dopóki nie odnajdzie czaszki swojego przodka.

"Pusty grób" to na wskroś chwytające za serce upomnienie się o godność tych, których spotkało ogromne barbarzyństwo ze strony europejskich kolonizatorów - w tym przypadku niemieckich. Bo przecież szacunek wobec ciała zmarłego oraz godny pochówek jest jednym z najbardziej oczywistych, naturalnych praw. Zrządzenie losu sprawiło, że w trakcie kręcenia filmu reżyserkom udało się wziąć udział w historycznej wizycie prezydenta Niemiec Franka-Waltera Steinmeiera w Tanzanii.

W trakcie tej wizyty, 1 listopada 2023 roku w Muzeum Powstania Maji-Maji, Steinmeier spotkał się za zamkniętymi drzwiami z rodzinami poległych powstańców. Niemiecki prezydent oddał również hołd poległym. Mówił wówczas:

- Przyłączam się do waszej żałoby po wodzu Songea i wszystkich, którzy zostali straceni. Chylę czoła przed ofiarami działań niemieckich kolonizatorów. Jako prezydent Republiki Federalnej Niemiec pragnę prosić o przebaczenie za wszystko to, co Niemcy zrobili waszym przodkom.

Na te przeprosiny ze strony Niemiec Tanzania czekała ponad 100 lat.

(Powyżej w poście zdjęcia z wizyty prezydenta RFN; na pierwszym zdjęciu ostatni po lewej to John Mbanu - jeden z bohaterów filmu "Pusty grób")

"Pusty grób" jest zapisem kilku indywidualnych historii osób, które łączy nadzieja, że odzyskają szczątki swoich przodków. I to porusza najmocniej. Chociaż do okrucieństw kolonizatorów doszło ponad sto lat temu, dla lokalnych społeczności to nadal część codzienności. Bo "Pusty grób" obrazuje także niezagojoną międzypokoleniową traumę. Wreszcie film przypomina, że w rozliczeniu z kolonializmem chodzi nie tylko o finansowe reparacje czy o zwrot skradzionych skarbów tanzańskiej kultury. Reżyserki mocno podkreślają, że w tym przypadku nie mamy do czynienia z "muzealnymi eksponatami", ale z częściami ludzkich ciał. Dzięki współpracy Mlay i Wegner "Pusty grób" jest rzetelnym dwugłosem, łączącym perspektywę tanzańską oraz niemiecką.

Światowa premiera filmu "Pusty grób" odbyła się w sekcji Berlinale Special Międzynarodowego Festiwalu Filmowego w Berlinie 2024. Mlay i Wegner były gościniami 21. edycji festiwalu Millenium Docs Against Gravity w Warszawie, gdzie odbyła się polska premiera filmu.

Z Cece Mlay i Agnes Lisą Wegner rozmawiał Tomasz-Marcin Wrona, tvn24.pl.

Tomasz-Marcin Wrona: Zacznijmy od historii. Czym była wojna Maji-Maji? 

Cece Mlay: Mówimy tu o czasie niemieckiej kolonizacji w Afryce. Niemcy wkroczyli przede wszystkim do południowej części Tanzanii. Plemiona z południowej i środkowej części kraju zjednoczyły się wokół bardzo potężnego przywódcy: Kinjikitile Ngwalego (wizjoner, szaman, lider antyniemieckiego powstania, pochodzący z narodu Matubi - red.).

Kolonizatorzy niemieccy siłą zajmowali ziemię tych ludzi, nakładali na nich podatki, więzili i mordowali. Mało tego, Niemcy byli świetnie uzbrojeni, dysponowali bronią palną. Natomiast plemiona mogły się bronić jedynie za pomocą tradycyjnej, własnoręcznie robionej broni: strzałami, łukami i tarczami.

Kinjikitile Ngwalemu udało się połączyć siły z innymi plemionami, między innymi za pomocą wymyślonej przez siebie mikstury na bazie wody i ziaren, dzięki której uda im się stawić czoła Niemcom. To było i nadal jest bardzo symboliczne wydarzenie w historii Tanzanii.

Oczywiście wojna Maji-Maji skończyła się wielką masakrą. Ten końcowy etap wojny Maji-Maji trwał chyba trzy dni. Nie jestem pewna, ale mówimy raczej o dniach niż tygodniach czy miesiącach. Niemcy spalili ziemię, dokonali rzezi miejscowej ludności, a cały region przez pewien czas był niczym pustynia.

Agnes Lisa Wegner: Warto wspomnieć, że cały antyniemiecki ruch powstańczy Maji-Maji trwał między 1905 a 1907 rokiem. Historycy szacują natomiast, że w tej ostatniej fazie wojny - czyli tych kilku dniach, o których mówiła Cece - Niemcy zabili 300 tysięcy osób. Niektórzy z nich zostali rozstrzelani, inni powieszeni. Jednak zdecydowana większość spośród tych 300 tysięcy ofiar zginęła - jak wspomniałaś - po tym, jak niemieckie siły paliły ziemie, wioski, magazyny ze zbożem oraz zatruły studnie i wodę. To pokazuje, że kolonizatorom wcale nie chodziło o stłumienie powstania Maji-Maji, ale o zgładzenie całej populacji. Prościej mówiąc: chcieli zabić możliwie największą grupę ludzi.

Czyli mówimy o jednej z pierwszych form ludobójstwa w Afryce? 

ALW: Tak, było to ludobójstwo.

Zatem mówimy nie tylko o istotnym rozdziale historii Tanzanii, ale również o historii Niemiec. Czy społeczeństwo niemieckie ma świadomość tego, co wydarzyło się ponad 100 lat temu w kolonii niemieckiej? 

ALW: Absolutnie nie. Nikt o tym nie wie poza grupą ekspertów, być może badaczy historii Afryki. Być może naukowców, których praca związana jest z kwestią kolonializmu. Natomiast niemieckie społeczeństwo nie ma pojęcia o tej części historii. Myślę, że nikt nawet nie słyszał określenia "wojna Maji-Maji".

Co zatem Niemcy wiedzą na temat okresu kolonialnego?

ALW: Myślę, że nie będzie to zbyt daleko idące, jeśli powiem, że nic nie wiedzą. Jestem przekonana, że gdybyś wyszedł na ulice niemieckich miast i zrobił sondę na temat byłych niemieckich kolonii, sprawdziłoby się moje przekonanie. Niestety - i jest to dla mnie szokujące - o tej kwestii nie mówi się w ogóle w szkołach. System edukacji obejmuje historię kolonializmu na poziomie ogólnym. To znaczy, podejmowany jest szeroko rozumiany kolonializm europejski, na który poświęca się więcej czasu niż na sam niemiecki wątek.

To umacnia Niemców w dwóch przekonaniach. Pierwsze dotyczy tego, że niemiecki kolonializm trwał znacznie krócej niż inne systemy kolonialne. Drugie natomiast - że niemiecki kolonializm nie był tak zły, jak w przypadku polityki prowadzonej przez Brytyjczyków, Belgów i inne kolonialne potęgi. 

Sama, dopiero gdy zaczęłam pracować nad filmem "Pusty grób", odkryłam, jak brutalne były władze Niemiec w poszczególnych koloniach. Teraz mam wrażenie, że Niemcy byli najokrutniejszymi kolonizatorami.

A w Tanzanii historia okresu wojny Maji-Maji jest żywa? 

CM: Tak, oczywiście. W szkołach uczy się dzieci o tym okresie jako bardzo ważnym rozdziale tanzańskiej historii. W końcu ma ogromne znaczenie symboliczne.

To znaczy? 

CM: Ruch Maji-Maji pod przywództwem Kinjikitile Ngwalego doprowadził do zjednoczenia plemion tanzańskich. Traktujemy to jako podstawę państwowości Tanzanii, ponieważ był to moment, kiedy po raz pierwszy w naszej historii plemiona z południa połączyły siły z ludnością środkowej części kraju. Jest to istotna część naszej tożsamości narodowej.

Poznałyście się, gdy w 2022 roku Agnes Lisa skontaktowała się z firmą produkcyjną w Dar es Salaam, w której Cece pracuje. Opowiedzcie o punkcie wyjścia dla wspólnego rozwijania tej historii.

ALW: Od samego początku zależało mi na tym, żeby temat postkolonialnej restytucji opowiedzieć z perspektywy rodzin, których ta sprawa bezpośrednio dotyczy. Bez nich nie byłoby tego filmu. Zdajemy sobie sprawę, że są instytucje, eksperci, którzy zajmują się tą tematyką, natomiast nam zależało na wymiarze czysto ludzkim. Chciałyśmy, żeby ten film był bardzo osobistą podróżą konkretnych osób, ich bardzo osobistą historią.

Czy to ty Cece byłaś tą, która dotarła do poszczególnych bohaterów w Tanzanii? 

CM: Nie, do naszych bohaterów dotarłyśmy dzięki Gabrielowi Orio, który również pojawia się w filmie. Gabriel prowadzi małe muzeum oraz organizuje wycieczki dotyczące lokalnej kultury w okolicach miasta Moshi na północnym wschodzie Tanzanii. Muzeum, które prowadzi, poświęcone jest Mangi Meliemu - królowi ludu Chagga, straconemu przez Niemców. Gabriel skontaktował nas z dwiema rodzinami, mieszkającymi w dystrykcie Songea (południowa część Tanzanii - red.) oraz w dystrykcie Meru (północno-wschodnia część kraju - red.).

Jak te rodziny zareagowały na wasze zaproszenie do udziału w filmie? 

ALW: Obie rodziny przyjęły nas z dużą otwartością. Poczułyśmy, że nasze pierwsze wizyty dały im nową nadzieję na to, że być może w końcu coś się wydarzy w ich sprawach. Obie rodziny od pokoleń czekają na jakiś przełom, na konkretne odpowiedzi na ich starania.

Mam wrażenie, że w tamtym momencie poczuli coś w rodzaju ulgi, że mogą podzielić się historiami rodzinnymi, ponieważ nikt tak naprawdę szczerze nie zainteresował się, przez co przechodzą.

Tylko jedna osoba zareagowała na nas z dystansem. Był to Aiden Mbano, przedstawiciel starszego pokolenia rodu Mbano, zamieszkującego okolice Songei, którego w filmie widzimy modlącego się przy grobie. Aiden Mbano wyznał, że w ciągu minionych dekad odwiedzało ich wielu ludzi - naukowców czy historyków - którzy przyjeżdżali, chcieli zebrać jak najwięcej szczegółów historii rodziny. Nic nigdy z tego nie wychodziło. Chodzi o narastającą frustrację, która związana jest z tym, że za każdym razem, gdy ktoś ich odwiedza, zadaje im pytania, oni pozostają bez żadnych namacalnych odpowiedzi. Nic nie zmieniało ich sytuacji.

Zanim przejdziemy dalej. Istotny wątek filmu rozgrywa się w Berlinie, a kluczową postacią jest Mnyaka Sururu Mboro. W jaki sposób do niego dotarłyście? 

ALW: Mboro jest postacią wyjątkową pod wieloma względami. Od kilkudziesięciu lat aktywnie działa na rzecz rozliczenia kolonialnej przeszłości Niemiec. Bez problemu można znaleźć wiele wywiadów, jakich udzielał. Jest jedną z najważniejszych postaci w Berlinie, zaangażowanych w tę problematykę.

Poznałam go kilka lat temu, gdy pracowałam nad jednym z krótkich metraży. Wówczas rozmawiałam z nim po raz pierwszy. Przy okazji "Pustego grobu" skontaktowałam się z nim ponownie.

Na pierwszym planie są historie dwóch tanzańskich rodzin, poszukujących szczątków swoich przodków. Jednocześnie przyglądacie się działaniom politycznym w Niemczech i w Tanzanii, które związane są z próbą rozliczenia tragicznej historii sprzed ponad wieku. Śledzicie między innymi oficjalną wizytę niemieckiego prezydenta Franka-Waltera Steinmeiera w Tanzanii. Czy ta wizyta miała znaczenie dla waszych bohaterów? 

CM: Przede wszystkim to, jak doszło do tej wizyty, jest niesamowite. Ale po kolei: gdy John - potomek wodza Songei Mbano - wraz żoną Cesilią po raz pierwszy przylecieli do Berlina, mieli okazję spotkać się z ministrą Katją Keul (ministra stanu w Federalnym Ministerstwie Spraw Zagranicznych RFN - red.). Niedługo po powrocie do Songei, John wysłał mi SMS, że napisała do niego ministra Keul z informacją o planowanej podróży do Tanzanii. To była dla nas niesamowita wiadomość. Pamiętam, że byłam wtedy w biurze w Dar es Salaam, gdy John znowu napisał, dając znać, że Katja Keul przyleci z tym mężczyzną. Dodał: "Frank-Walter Steinmeier"... 

ALW: Przepraszam, to było trochę inaczej. Byłaś w Dar es Salaam, ja w Niemczech. Napisałaś do mnie: Katja Keul przyleci razem z tym człowiekiem i wkleiłaś zdjęcie Franka-Waltera Steinmeiera. Odpowiedziałam ci, że to nasz prezydent. Byłyśmy naprawdę zaskoczone.

CM: Prezydencka wizyta miała dla tych rodzin ogromne znaczenie. Wrócę do pytania, które Aiden zadał nam na samym początku: co my będziemy mieć z realizacji tego filmu? Wizyta niemieckiego prezydenta stała się dla nich bardzo namacalną konsekwencją udziału w filmie.

(Powyżej zdjęcie opublikowane na oficjalnym koncie ministry Katji Keul; od lewej Cesilia Mollel, Katja Keul, John Mbano oraz Mnyaka Sururu Mboro)

Jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, którą trzeba zrozumieć. Większość ludzi, z którymi rozmawiałyśmy w czasie kręcenia zdjęć - nieważne czy byli to tanzańscy urzędnicy państwowi, czy przedstawiciele lokalnych społeczności - stawiała bardzo jasno pytanie: możesz uwierzyć, że Niemcy nigdy nawet nas nie przeprosili? A dla nich byłoby to najbardziej podstawową formą uznania wydarzeń z przeszłości.   

Dla rodzin naszych bohaterów wizyta prezydenta Steinmeiera miała ogromne znaczenie. Rozmawiałyśmy z nimi przed i po tej wizycie. Wymiar tego spotkania był dla nich jeszcze większy nie tylko dlatego, że usłyszeli słowo "przepraszam", ale też dzięki temu, w jaki sposób zostali potraktowani.  

Co masz na myśli? 

CM: Wcześniej mieli poczucie, że byli stawiani w pozycji z dala od całej sprawy. Nikt nie chciał się z nimi spotkać, wysłuchać. Nikt nie chciał uznać ich historii. Nagle pojawiła się możliwość, aby ich głosy w końcu zostały usłyszane w bardzo znaczący sposób. W konsekwencji to wydarzenie miało wielki wpływ na te rodziny i całe społeczności.  

Z perspektywy politycznej byłoby właściwym dla narodu tanzańskiego, żeby te wygłoszone przeprosiny niosły za sobą konkretne działania. Natomiast to nigdy się nie dzieje, ponieważ przeprosiny nie mają wymiaru prawnego. Przeprosiny wygłaszane są z ostrożnością, tak żeby nikt nie mógł z nich wyciągnąć konsekwencji.  

John podczas wizyty w Berlinie poprosił urzędnika wykonującego test DNA, żeby w tę sprawę nie angażować nikogo ze strony państwowej, politycznej. Czy władze Tanzanii są zaangażowane w jakiś sposób w debatę dotyczącą restytucji?

CM: Odnoszę wrażenie, że niektórzy nasi bohaterowie w sposób bardzo jednoznaczny dali do zrozumienia, niestety, że władze Tanzanii nie konsultują się z lokalnymi społecznościami. Nasi bohaterowie nie są w żaden sposób angażowani przez stronę tanzańską. W związku z tym poszczególne społeczności nie wiedzą, co się dzieje, nikt się z nimi nie spotyka, nie pyta o ich potrzeby ani o to, jak mogłaby wyglądać współpraca. Nasi bohaterowie są przekonani, że każda próba dotarcia do poszczególnych polityków i urzędników z ogromnym prawdopodobieństwem zakończyłaby się porażką. A zatem nie wiedzą, do kogo mogą się zwrócić oraz czy mają jakiekolwiek wpływy polityczne. To wszystko sprawia, że cała sytuacja bardzo się komplikuje.  

Ponadto - koniec końców - politycy na całym świecie to politycy. Nikt z nich nie zaryzykuje, żeby nadać jakiejś sprawie tempa, jeśli z perspektywy politycznej może być w jakikolwiek sposób niekorzystna. Prawdą jednak jest, że tanzański rząd aktywnie angażuje się w proces restytucji. Rząd powołał odpowiednią komisję, która ma opracować taką strategię działania, aby uniknąć błędów popełnianych przez inne kraje afrykańskie w dialogu z państwami Zachodu, a przez to uniknąć napięć w lokalnych społecznościach. Z oficjalnych komunikatów wynika, że komisja ma wypracować plan działań, który pozwoli na odzyskanie szczątków naszych przodków oraz należących do naszego narodu artefaktów. To wszystko ma się odbyć z jak największym pożytkiem dla strony tanzańskiej. Takie jest oficjalne stanowisko. Wielkim znakiem zapytania pozostaje to, dlaczego władze nie budują dialogu z lokalnymi społecznościami.  

A jak wygląda sytuacja w Niemczech? Czy polityka rządu federalnego zmieniła się w jakiś sposób w kwestii rozliczenia kolonialnej przeszłości? Czy niemieckie społeczeństwo jest gotowe i otwarte na debatę o restytucji? 

ALW: Myślę, że na obu poziomach - politycznym i społecznym - następuje pewien widoczny postęp i jest to temat otwarcie dyskutowany. W szczególności kwestia zwrotu artefaktów i dóbr kulturowych w ostatnich latach pojawia się w debacie publicznej, w nieco ambitniejszych programach radiowych. Wydaje mi się, że ta tematyka dociera do coraz szerszego grona.

Natomiast zupełnie innym zagadnieniem jest zwrot ludzkich szczątków państwom, które w przeszłości były niemieckimi koloniami. Tak jak wspomniałam, w Niemczech ciągle mało kto wie cokolwiek na ten temat, chociaż mam poczucie, że w ciągu tych ostatnich dwóch lat - gdy rozpoczęłyśmy pracę nad filmem - i w tej kwestii coś się zmienia.  

Mam wrażenie, że w ostatnich latach wielu polityków na poziomie federalnym zauważyło ten problem. Co więcej, myślę, że nasz obecny rząd ma świadomość i rozumie fakt, że zarówno szczątki magazynowane w Niemczech, jak i dobra kulturowe muszą zostać zwrócone. Oczywiście pojawiają się też głosy sprzeciwu.  

To znaczy?  

ALW: Sprzeciw słyszalny jest ze strony skrajnej prawicy, między innymi od polityków AfD (Alternative für Deutschland - Alternatywa dla Niemiec - red.). Był taki moment w ostatnich latach, gdy w Bundestagu dyskutowana była kwestia restytucji. Ze strony AfD padały słowa, że Niemcy nie są nikomu nic winne. To ich główne stanowisko, tłumaczą, że cokolwiek znajduje się na terenie RFN, należy do RFN. Udają, że Niemcy są po właściwej stronie historii. Z wielką niechęcią, nawet nie chcą o tym rozmawiać, jakby nie chcieli zrozumieć, że Niemcy w swojej historii popełnili ogromne błędy.  

Mam również wrażenie, że politycy AfD są głęboko przekonani, iż historia to historia. Nieważne czy mówią o czasach kolonializmu, czy o Holokauście. Skrajna prawica nie chce patrzeć w przeszłość.

Natomiast mam poczucie, że wspólna praca nad tym filmem, nasze poszukiwania i badania nauczyły nas, że historia nigdy nie jest kompletnie kwestią przeszłości, że historia ma swoje wyraźne ślady w teraźniejszości. Udowadniają to bardzo wyraźnie rodziny występujące w filmie. Zmagają się z konkretnymi problemami, które swoje źródła mają w przeszłości. Stawiają czoła sprawom, które nie są ciągle zakończone. Odkładając na bok skradzione szczątki przodków, skradzione dobra kultury, mamy przecież także kwestię międzypokoleniowej traumy, której wiele osób nie chce zauważać i nie chce o niej mówić.  

Czy istnieje coś takiego jak "właściwa strona historii"? 

ALW: Serce podpowiada mi, że tak, jest coś takiego jak "właściwa strona historii". Każda opowieść, dotycząca poszczególnego wydarzenia, ma w sobie wiele różnych aspektów i wiele perspektyw. Jeśli jest grupa ludzi, która w nieludzki sposób traktuje inną - naród bądź społeczeństwo - dehumanizuje innych, to w moim odczuciu jest to wybór zdecydowanie złej ścieżki. A przecież to dzieje się na naszych oczach.

Co masz na myśli?

ALW: My tutaj rozmawiamy, a trauma międzypokoleniowa tworzona jest w Gazie, Izraelu, Ukrainie, Sudanie i w wielu innych miejscach świata. To rodzi pytania, które również stawiamy w filmie: W jaki sposób wzajemnie się traktujemy? W jaki sposób chcemy żyć z innymi? Jak to wpłynie na nasze dzieci? Chodzi mi nie tylko o nasze własne dzieci, ale również ogólnie: jak nasze działania wpłyną na życie następnych pokoleń? Te, które przeżyją wojny, będą dorastać z bliznami oraz bólem, których nie da się łatwo pozbyć czy przepracować.  

CM: Czy istnieje "właściwa strona historii"? Nie wiem, naprawdę. Jedyna rzecz, jaka przychodzi mi na myśl, to pytanie o "agresora" i "ofiary", czy jest tu właściwa strona? To natomiast związane jest z pytaniem o władzę. Historia od zawsze budowana jest z jakiejś perspektywy, na podstawie której powstał cały światowy system podziału władzy. Było to rasistowskie, opresyjne i tylko połowa globalnej populacji czerpała z tego korzyści. Nawiązując do słów Agnes o wojnach, to właśnie za ich pomocą stworzony został system, który nigdy nie pozwoli na to, aby rozwiązywać sporne kwestie we właściwy sposób.   

Zatem pytanie o "właściwą stronę historii" pozostaje bez odpowiedzi. Historia w tym momencie zatacza koło, co jest jednocześnie nudne i bardzo bolesne. Jedyna różnica pomiędzy tym, co "kiedyś" oraz "teraz", jest taka, że na to, co dzieje się "teraz", patrzymy na bieżąco. A najważniejsze pytania pozostają niezmiennie bez odpowiedzi.

Na przykład?  

CM: Stawiamy pytania, takie jak: Co się tam dokładnie wydarzyło? Czy to jest już ludobójstwo? Ile ludzi musi zginąć, żebyśmy nazwali to ludobójstwem? Przez kogo wspierana jest ta osoba bądź ta strona konfliktu? Dynamika władzy, historia, postacie pojawiające się w pytaniach o to, kto ma prawo do inwazji, a kto może być zaatakowany - te wszystkie pytania sprawiają wrażenie, że dotyczą ciągle tych samych krzywd historycznych, które zostały wyrządzone. A że wielokrotnie nie dotyczą one nas samych, to nie chcemy o nich szczerze rozmawiać czy spróbować się z nimi zmierzyć. Myślę również, że wszyscy mamy wiele bardzo bolesnych doświadczeń i nie wiemy, jak z nimi dalej żyć oraz jaki rodzaj bólu chcemy nadal obserwować.  

A propos różnych perspektyw patrzenia na historię: w różnych stronach świata toczą się debaty historyczne, w których próbuje się porównywać, licytować się na zadane krzywdy. Czy jako ludzie faktycznie znaleźliśmy się w tym miejscu, w którym zaczynamy rywalizować nawet o to, kto doznał większych krzywd? 

CM: Posłużę się niemieckimi koloniami w Afryce. Jeśli spojrzymy na historię i na ludobójstwo, do jakiego doszło w trakcie II wojny światowej, to bez trudu można zauważyć, że było ono efektem systemu, który rozpoczęto budować w terenach kolonii. To tam małymi krokami opracowywano to, w jaki sposób konkretną grupę odizolować od reszty społeczeństwa, jak budować podziały między ludźmi. Decyzje podejmowane w koloniach doprowadziły niestety do kulminacji w postaci koszmarnych wydarzeń. Wszystkie te historie, cały ten ból najróżniejszych społeczności, są ze sobą bardzo silnie powiązane.

Niestety, zaczęliśmy dzielić wydarzenia historyczne na te, które przynależą do poszczególnych społeczeństw, wskazywać te, które są ważniejsze. W efekcie nie uczymy historii we właściwy sposób, który pozwoliłby nam zrozumieć, że historia jest kontynuacją. Brak tej perspektywy prowadzi właśnie do tego, że pojawiają się głosy, że czyjś ból jest ważniejszy. Ból to ból. To, jak wpływa na społeczeństwa, jak powoduje i umacnia międzypokoleniową traumę, to oczywiście w najróżniejszy sposób odbije się na ludziach.  

Pochodzimy z różnych kultur, jednak historia, stawiane wobec niej pytania nigdy nie powinny stać się częścią rywalizacji. Dochodzimy do momentu, w którym warto zastanowić się, jak patrzymy na poszczególne elementy naszej historii, w jaki sposób możemy przestać wykorzystywać je przeciw innym ludziom.

ALW: Lepiej byłoby, gdyby ci, którzy licytują się na zadane krzywdy, szukali możliwości dialogu i spróbowali przepracować swój ból wspólnie z innymi.  

Jedną z najbardziej przerażających rzeczy, o których mowa w filmie, jest fakt, że w niemieckich muzeach i uniwersytetach - ale również w innych europejskich krajach - cały czas składowane są ludzkie szczątki: czaszki, kości, całe fragmenty szkieletów. Jak wiele z nich znajduje się w piwnicach niemieckich instytucji państwowych? 

ALW: Trudno w jednoznaczny sposób odpowiedzieć. Rząd federalny podjął kroki, żeby spróbować określić skalę tego zjawiska. Przeprowadzone zostały badania i zwrócono się do wszystkich instytucji publicznych - muzeów, uniwersytetów - z prośbą o zliczenie posiadanych szczątków ludzkich. Większość z nich odpowiedziała, jednak nie wszystkie. Na podstawie tych działań mówi się o 17 tysiącach szczątków.  

Jednocześnie mamy świadomość, że ta liczba jest prawie dwukrotnie większa i zamyka się w okolicach 30 tysięcy. Ponadto wiemy, że szczątki ludzkie, które trafiły do Niemców w czasach kolonialnych, znajdują się w tak zwanych prywatnych kolekcjach. Na jaką skalę? Nie mamy pojęcia i trudno to oszacować.  

Skoro mówimy o liczbach, to powinna paść jeszcze jedna, potwierdzona przez naukowców. Szacują oni, że na terenie Europy cały czas znajdują się ponad trzy miliony szczątków ludzkich, które są magazynowane w najróżniejszych instytucjach publicznych.  

To straszne. Nie jestem w stanie tego zrozumieć. Dlaczego w trzeciej dekadzie XXI wieku muzea, uniwersytety czy prywatni kolekcjonerzy przetrzymują ludzkie szczątki w swoich piwnicach bądź magazynach? 

ALW: Sama próbowałam to sobie wyjaśnić na różne sposoby. Odnoszę wrażenie, że chodzi tutaj o zbrodnie, których popełnienia nie dać się cofnąć, naprawić. Mamy do czynienia z czymś, czego nie da się tak po prostu oddać i przywrócić do pierwotnego stanu.  

Niemcy gromadzili chore wręcz ilości szczątków ludzkich z całego świata. Ostatecznie trafiły one w posiadanie muzeów i uniwersytetów. Jednocześnie są to szczątki niezidentyfikowanych osób. Instytucje te nie są w stanie jednoznacznie określić, do kogo one należą, więc nie można też stwierdzić, komu powinny zostać zwrócone.  

Prowadzone obecnie badania nad proweniencją tych szczątków, pozwalają jedynie określić region pochodzenia, płeć i orientacyjny wiek. Czasami udaje się jeszcze określić przynależność do konkretnej grupy etnicznej. W filmie mówimy o przypadku z Berlina - że odkryto szczątki osoby z Tanzanii. A przecież mamy tu do czynienia z wieloma grupami etnicznymi: Chaga, Masajowie, Meru. Moim zdaniem to zbrodnia na tak ogromną skalę, że trudno znaleźć odpowiednie rozwiązanie.  

"Pusty grób" śledzi historie konkretnych osób. Dowiadujemy się między innymi, że kolonizatorzy odcięli głowę przodka Johna Mbano. Dla rodziny Mbano odnalezienie czaszki przodka jest niezwykle ważne. Dlaczego?  

CM: Mówimy o bardzo istotnej części ludzkiego ciała, również z perspektywy duchowej, która została zabrana rodzinie i znajduje się gdzieś bardzo daleko. Oznacza to tyle, że ta osoba nie istnieje już jako pełna istota ludzka, która mogłaby spoczywać w grobie. To sprawia, że rodzina nie ma symbolicznego miejsca, w którym mogłaby tę osobę odwiedzać.

Ale to nie jest jedynie tragedia tej konkretnej rodziny. Mówimy o społecznościach w całej tanzańskiej populacji. Ich przedstawiciele po prostu szukają szczątków osoby, która była częścią tej społeczności, ona nadal do nich należy, nadal jest przez nich kochana. Jednocześnie żyją ze świadomością, że ta osoba nie została pochowana na ziemi, z której się wywodziła.  

A to, gdzie członek konkretnej społeczności zostanie po śmierci pochowany, jest bardzo ważną częścią wielopokoleniowej tradycji. Chodzi tu o pewność, by po śmierci spocząć przy swoim domu. W większości lokalnych społeczności nie ma cmentarzy. Po śmierci człowiek chowany jest w pobliżu własnego domu, bo jest to miejsce, z którego się wywodzi. W sytuacji, w której rodzina ma do czynienia z "wybrakowanym", niepełnym ciałem członka rodziny, mówimy również o kradzieży duchowej.  

Zdaję sobie sprawę, że być może wielu osobom trudno to zrozumieć. Natomiast dla nas - o czym również jest mowa w filmie - ta sytuacja powoduje międzypokoleniową traumę, obserwowaną w naturze, w poszczególnych rodzinach. Ta trauma sprawia, że ludzie chorują, cierpią i umierają. Pojawiają się trudne do wytłumaczenia rzeczy, które przekazywane są z pokolenia na pokolenie i nie da się tego w żaden sposób zatrzymać. Jest jeszcze jeden powód, dla którego ludzie próbują odnaleźć szczątki swoich przodków. To bardzo pięknie wybrzmiewa w filmie: są przekonani, że dusze ich przodków cały czas wędrują, szukając drogi powrotnej do domu.  

Starałyśmy się pokazać w filmie również wymiar duchowy tej historii. Mam tu na myśli wątek jaskini, w której po raz ostatni był widziany prapradziadek Johna. Rodzina Mbanu regularnie odwiedza to miejsce. Tam wspólnie się modlą, odprawiane są duchowe ceremonie. W ten sposób łączą się z nim, bo jest to ostatnie znane miejsce jego pobytu. W tych uroczystościach bierze udział cała społeczność, nie tylko rodzina Mbanu, ponieważ ludzie traktują to jako jedyny sposób na zachowanie więzi z przodkami. 

Dla nas to namacalny i realny akt próby uzdrowienia dla prawie całej społeczności, ponieważ jest to forma komunikowania się z duszami przodków, gdziekolwiek one się znajdują. Mamy nadzieję, że dusza nadal istnieje w tym właśnie konkretnym miejscu, przez co ma ono znaczenie symboliczne.  

Wiadomo, ile pustych grobów znajduje się w Tanzanii? 

CM: Niestety nie. W północnej Tanzanii są ważne duchowo miejsca, w których cały czas spotykają się rodziny z różnych grup etnicznych. To dotyczy nie tylko Meru, których odwiedziliśmy. To samo odnosi się do Chaga, zamieszkujących rejon tuż przy Kilimandżaro, czy do Masajów. W przypadku tych ostatnich spotkania mają bardzo istotną rolę. Masajowie są plemieniem nomadycznym, jednak świadomość, że zostali ograbieni ze szczątków przodków, jest bardzo żywa.  

Myślę, że nikt dokładnie nie jest w stanie powiedzieć, ile jest pustych grobów.  

ALW: Tytuł naszego filmu "Pusty grób" kryje w sobie bardzo wiele. Fakt, że rodzina Mbano posiada grób swojego przodka, jest sytuacją wyjątkową. Warto pamiętać, że Niemcy wywozili najczęściej szczątki ludzkie wykopywane z grobów. Niektóre szczątki były zabierane zaraz po egzekucjach, co oznacza, że ci ludzie nigdy nie mieli swojego grobu.

Mamy zatem do czynienia z sytuacją, gdzie być może nie ma dużych liczb grobów w połowie pustych, ale za to jest ogromna liczba osób, których ciał nigdy nie pochowano. Oznacza to, że rodziny tych osób nie mogą przyjść na grób swoich przodków. Zdarza się tak, że niektóre z tych rodzin gromadzą się wokół miejsc o znaczeniu duchowym bądź wokół tych, które przypominają im, gdzie ich przodkowie żyli przed śmiercią.  

Jedna z niemieckich dziennikarek napisała, że "Pusty grób" jest bardzo dobrym punktem do rozpoczęcia debaty na temat restytucji. Jak skomentujecie te słowa?  

ALW: Mam nadzieję, że nasz film ma tę siłę, aby tę debatę wzmocnić. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz: debata dotycząca restytucji dóbr kulturowych, obiektów wywiezionych z dawnych kolonii, zaczęła się jeszcze przed tym, zanim zaczęłyśmy pracować nad filmem. Natomiast osobną kwestią jest repatriacja szczątków przodków narodu tanzańskiego. Myślę, że nasz film może skłonić do tej dyskusji. Bardzo w to wierzę.

Siła filmu tkwi w tym, że ktokolwiek go ogląda, wie, że nie może w tej sprawie pomóc, ale jednocześnie do widzów dociera, że mówimy o ludziach. Mam poczucie, że w przeszłości ci, do których docierała informacja o szczątkach ludzkich magazynowanych w piwnicach naszych muzeów czy uniwersytetów, traktowali tę kwestię po pierwsze jako problem, po drugie jako przedmioty, a nie jak ludzi.  

Po wielu rozmowach z Johnem, Cesilią, Marią, Feliksem, Ernestem i pozostałymi bohaterami naszego filmu mam wrażenie, że do widzów dotrze, że jest to przede wszystkim opowieść o ludziach, którzy tęsknią za innymi ludźmi. To film o rodzinie, miłości i stracie. Dlatego jestem przekonana, że może dołożyć nowy aspekt w dyskusji o repatriacji szczątków ludzkich.  

W jaki sposób film został odebrany w Tanzanii? 

CM: Pokazy w Tanzanii są jeszcze przed nami. Bardzo chcemy, żeby to właśnie rodziny i społeczności - będące sercem tego filmu - były tymi, które wezmą "Pusty grób" w podróż po kraju, dzieląc się jednocześnie własnymi doświadczeniami. Podobnie zamierzamy uczynić w Niemczech: zaraz po niemieckiej premierze kinowej chcemy, wspólnie z naszymi bohaterami, odwiedzić jak najwięcej miast.  

Bardzo nam zależy na tym, żeby w jak największej liczbie miejsc razem z filmem pojawili się ci, którzy w nim występują. Mamy nadzieję, że uda im się nawiązać więź z innymi grupami w Tanzanii, których historia naznaczona jest brutalnością niemieckiego kolonializmu, że uda im się stworzyć oddolny ruch.  

Pewnego rodzaju punktem kulminacyjnym tanzańskiej trasy filmu - tak przynajmniej planujemy - będzie jego pokaz w parlamencie w Dodomie, w którym obok politycznych decydentów udział wezmą również nasi bohaterowie. Chcemy, żeby politycy zmierzyli się z tą sprawą.  

Chciałabym, żeby to bardzo mocno wybrzmiało: w naszej kulturze pogrzeb ma kluczowe znaczenie. Chciałybyśmy za pomocą filmu przekonać polityków, że mamy do czynienia z ważną kwestią społeczną. Mam ogromną nadzieję, iż po obejrzeniu filmu sami poczują, że ich pilne działania w tej sprawie są konieczne. 

Czy kino dokumentalne, takie filmy jak wasz, mogą zmienić świat? 

CM: Praca nad tym konkretnym filmem była doświadczeniem pełnym pokory, ponieważ jeszcze przed ukończeniem montażu obserwowałyśmy zachodzącą zmianę. Samo to, że nasi bohaterowie byli w stanie po raz pierwszy dotrzeć do Niemiec i na własne oczy zobaczyć coś, na co czekali od kilku pokoleń, ma niesamowite znaczenie. Dotarli w bardzo konkretne miejsca, a po powrocie do domu mogli podzielić się z własnymi społecznościami chociażby faktem, że byli tam, gdzie być może znajdują się szczątki ich prapradziadka. Był to dla nich wszystkich wielki krok naprzód.  

Spotkanie z ministrą Keul, wizyta prezydenta Steinmeiera, który stał między nimi i skierował do nich przeprosiny - to wszystko dla tych społeczności ma ogromne znaczenie. Być może te rzeczy wydają się małymi zmianami, ale dla tych społeczności to nowy rozdział w ich historii.  

ALW: Już sam fakt, że "Pusty grób" powstał w momencie, w którym Niemcy są wreszcie gotowe dostrzec tę historię, jest niebywały. Za każdym razem film przyciąga pełną widownię. Odbieram to jako istotną zmianę, ponieważ pojawia się przestrzeń do dialogu na temat, którego wcześniej widzowie nie byli świadomi. Oczywiście wiem, że nie każda osoba po obejrzeniu "Pustego grobu" wyjdzie na ulice manifestować. Natomiast ważne jest to, że opowiadana przez nas historia dociera do coraz większego grona, które będzie o niej mówić innym.  

Kocham kino w każdej jego formie, ponieważ gromadzi w jednej sali obcych sobie ludzi, którzy wspólnie doświadczają języka obrazu. Nieważne czy to w Polsce, Niemczech czy w Tanzanii. Historia dzieje się na ekranie. Być może ci ludzie nigdy więcej się nie spotkają, natomiast swoimi emocjami, wrażeniami będą dzielić się z innymi.   

Niemiecka Afryka Wschodnia była kolonią, która powstała w 1885 roku. Obejmowała Tanganikę, Rwandę i Burundi - dziś to w większości obszar współczesnej Tanzanii.

Nie minęło 20 lat, a rdzenne plemiona miały dość niemieckich rządów. Zjednoczyły się i w 1905 roku wybuchło powstanie Maji-Maji.

Coraz częściej w opracowaniach historycznych pojawia się określenie, że wojna Maji-Maji była jednym z pierwszych przypadków ludobójstwa w XX wieku.

Oficjalnie mówi się, że w posiadaniu niemieckich instytucji państwowych znajduje się około 17 tysięcy szczątków ludzkich. Wielu naukowców szacuje jednak, że ta liczba sięga 30 tysięcy.

Potomkowie zabitych Afrykanów po ponad stu latach wciąż szukają szczątków swoich zmarłych.

O wielkiej ranie, która nie może się zagoić, i o trwającej międzypokoleniowej traumie rozmawiamy z twórczyniami filmu dokumentalnego "Pusty grób" - Cece Mlay z Tanzanii i Agnes Lisą Wegner z Niemiec.