- Premierzy są marionetkami. Pan prezydent może już marionetką nie jest, ale jest człowiekiem, który wykazuje zupełny brak odpowiedzialności za państwo - ocenił Aleksander Hall w "Faktach po Faktach". - To, co PiS robi, to odsunięcie jednych i wsadzenie w to miejsce drugich - przekonywała Monika Płatek. Z kolei Ryszard Bugaj zwrócił uwagę na prawdopodobne zwycięstwo PiS w kolejnych wyborach. - Mnie to nie będzie cieszyć, ale byłbym też zatroskany, gdyby to opozycja zwyciężyła - dodał.
Goście programu zgodnie uznali, że najważniejszym wydarzeniem w minionym roku było podpisanie prze prezydenta Dudę ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym. - Oceniam go [rok 2017] bardzo źle. Tendencja, aby przejmować państwo i demolować struktury państwa demokratycznego i praworządnego, oraz łamanie konstytucji, były już w okresie wcześniejszym, w 2016 roku. Ale w 2017 roku został dokonany akt decydujący. To znaczy zniszczenie niezależności władzy sądowniczej i poddanie każdego sędziego w Polsce olbrzymiej presji aktualnej władzy. To jest rzecz niebywała, straszna i bardzo niebezpieczna dla naszych wolności i dla całego społeczeństwa - zaopiniował profesor Aleksander Hall, działacz opozycji w PRL i minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego.
"Wewnętrznie ważny konflikt"
Były polityk stwierdził, że najbardziej w minionym roku zmartwił go "stosunkowo słaby opór społeczeństwa obywatelskiego i opozycji w końcowej fazie tego procesu". Jego zdaniem lipcowe demonstracje (przeciwko reformie sądownictwa w kształcie zaproponowanym pierwotnie przez Prawo i Sprawiedliwość) były "naprawdę potężne, robiły wrażenie i robiły wrażenie na władzach". Natomiast - kontynuował - demonstracji jesiennych było stosunkowo niewiele i "nie było w nich widać nastroju nadziei". Hall odniósł się również do klimatu, który towarzyszył zmianom, czyli relacji między Andrzejem Dudą, który zawetował dwie z ustaw zaproponowanych przez jego partię, a pozostałymi politykami Prawa i Sprawiedliwości. - Moim zdaniem konflikt pomiędzy prezydentem a partią rządzącą, a zwłaszcza ministrem (sprawiedliwości Zbigniewem) Ziobrą, był autentyczny. Niestety, konflikt nie dotyczył najważniejszych zasad konstytucji, tylko zakresu władzy dla polityków PiS-u i prezydenta, który też jest przecież politykiem wywodzącym się z tego ugrupowania. To był wewnętrznie ważny konflikt, zmieniający konfigurację w obozie władzy, ale z punktu widzenia Polski - konflikt który w żaden sposób nie służył uratowaniu tego, co tak ważne, a więc niezależności władzy sądowniczej i poszanowania konstytucji - komentował Hall.
Dlaczego "czyszczą sądy"?
Profesor Monika Płatek z Instytutu Karnego Uniwersytetu Warszawskiego oceniła, że politycy partii rządzącej w wywiadach dla mediów zagranicznych twierdzą, że "czyszczą sądy" i dowodzą opinii publicznej, iż sędziowie tworzą rodzinne kasty będące komunistycznymi złogami. Jej zdaniem jest to "nieprawdziwe i nieuczciwe", ponieważ w Polsce kampania billboardowa przekonywała, że reforma przeprowadzana jest pod hasłem "sędzia ukradł pół kilo kiełbasy, a drugi sędzia ukradł coś ze sklepu". - Kampania billboardowa tak naprawdę była z mojego punktu widzenia praniem pieniędzy i przeznaczaniem społecznych pieniędzy na cele nie do końca jasne. Chodziło o to, żeby przekazać komuś pieniądze - przekonywał Płatek. Odniosła się do billboardów promujących zmiany w sądownictwie, na która wydano z publicznych pieniędzy 19 milionów złotych.
300 spraw na miesiąc
Zdaniem profesor Płatek, wprowadzone zmiany w sądach w żaden sposób nie rozwiązują problemów, które "wszyscy identyfikujemy". - Ja bym postawiła takie pytanie: co w tych zmianach, które zostały wprowadzone gwarantuje mi, że sprawa będzie rozpatrywana w sposób niezależny, zgodnie z prawem, szybko, kulturalnie i będę rozumiała, co się do mnie w sądzie mówi. Do tego się to sprowadza - tłumaczyła. Jej zdaniem żaden z wymienionych elementów nie został wprowadzony nowymi ustawami. Tłumaczyła, że takie zmiany nie są łatwe; dotyczą nie tylko sędziów, ale również m.in. biegłych sądowych czy pracy sekretariatów. - I to jest też kwestia, że polski sędzia ma 300 spraw na miesiąc, podczas gdy szwedzki ma 30 - mówiła.
"Bilans jest fatalny"
Profesor Ryszard Bugaj, były doradca Lecha Kaczyńskiego i ekonomista, przyznał, że w społeczeństwie występuje brak zaufania do sędziów. Zwrócił uwagę, że przed rządami Prawa i Sprawiedliwości nie pojawiła się w środowisku prawniczym osoba będąca "sygnalizatorem" negatywnych tendencji w wymiarze sprawiedliwości. Zaoponowała Monika Płatek, twierdząc, że taką właśnie osobą była na przykład profesor Ewa Łętowska. - Jeżeli sporządzać bilans przede wszystkim z wymiaru sprawiedliwości, szerzej powiedziałbym takich uregulowań systemu politycznego, to bilans ubiegłego roku jest fatalny. Ale musimy się też zastanowić, dlaczego pomimo fatalnego bilansu poparcie dla PiS-u utrzymuje się na tak wysokim poziomie. Ja bym tego nie lekceważył - podsumował profesor Bugaj.
"PiS pobudza złe emocje"
Goście programu dyskutowali tez na temat języka polskiej polityki.
- Nikt nie pobije rekordu Jarosława Kaczyńskiego, który rozprawiał o zdradzieckich mordach, które zamordowały mu brata. Ale odpowiedź, która pada z drugiej strony też trochę jest niepokojąca - ocenił Bugaj. - To PiS pobudza te złe emocje, to nie ulega wątpliwości, ale ostatnią rzeczą która by nam służyła, jest przejęcie tego języka - tłumaczył. Monika Płatek odniosła się do słowa "elita", które ostatnio funkcjonuje w języku politycznym jako pejoratywne. - Ja jestem elitą i ja sobie tego nie dam odebrać. Bo to, co PiS robi, to nie jest kwestia wyrównywania demokratycznych standardów w kraju, tylko to jest kwestia odsunięcia jednych i wsadzenia w to miejsce drugich. I teraz bycie elitą to jest obowiązek, żeby krytycznie patrzeć na to, co się dzieje, krytycznie patrzeć na to, gdzie popełnialiśmy błędy - wyjaśniała Płatek.
"Niebezpieczny układ"
W "Faktach po Faktach" dyskutowano również o zmianach w rządzie, na którego czele 11 grudnia premier Beatę Szydło zastąpił Mateusz Morawiecki. - Jeśli się zachowuje dotychczasowa struktura władzy obozu rządzącego, czyli jest przywódca, który jest szefem partii i który ma w niej autorytet i od którego całkowicie uzależnieni są premierzy, to znaczy, że to, kto jest premierem, ma trzeciorzędne znaczenie, bo decydent się nie zmienia - powiedział Aleksander Hall, nawiązując do pozycji prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego. Podkreślił, że lekka zmiana dokonała się w Andrzeju Dudzie, który "zaczął fatalnie tę prezydenturę", ale teraz uzyskał większy zakres wpływów w obozie władzy. - Sam w sobie ten układ jest bardzo niebezpieczny, osoba rządząca nie ponosi konstytucyjnej odpowiedzialności, premierzy są marionetkami - mówił Hall. - Pan prezydent może już marionetką nie jest, ale jest człowiekiem, który wykazuje zupełny brak odpowiedzialności za państwo, za przysięgę, którą składał, a więc zapisuje smutną kartę w swoim życiu - dodał.
"Pełzający zamach stanu"
Ryszard Bugaj uznał za prawie pewne, że jeśli nie wydarzy się nic spektakularnego, to Prawo i Sprawiedliwość wygra kolejne wybory. - Mnie to nie będzie cieszyć, będę się martwił. Ale byłbym też zatroskany, gdyby to opozycja zwyciężyła. Jaki ona ma pomysł na Polskę? - pytał. Zaoponował Aleksander Hall. - Też nie jestem zachwycony poziomem opozycji. Ale ta opozycja, kiedy była u władzy, nie zagrażała naszym wolnościom, nie demolowała naszej pozycji na arenie międzynarodowej, nie łamała konstytucji. A to jest pełzający zamach stanu - stwierdził, oceniając rządy PiS. Zobacz cały odcinek "Faktów po Faktach"
Autor: kc//rzw / Źródło: Fakty po Faktach TVN24
Źródło zdjęcia głównego: tvn24