Michał Dworczyk przed komisją śledczą do spraw wyborów kopertowych. Tak relacjonowaliśmy zeznania

Dziękujemy za uwagę i kończymy naszą relację.

Posiedzenie zostało przerwane i zostanie wznowione w przyszłym tygodniu, po przygotowaniu opinii prawnych w sprawie Jabłońskiego. Przesłuchanie Dworczyka będzie kontynuowane od godziny 13 we wtorek 13 lutego.

Jabłoński: Czy doszło do nieprawidłowego wydania 70 milionów złotych? Oczywiście, że doszło. Nie ma co do tego wątpliwości. My tutaj ustalamy, dlaczego tak się stało.

Jabłoński: Ktoś taki, jak pani Filiks jest ostatnią osobą, która może kogokolwiek tu o czymś pouczać w zakresie standardów czy przyzwoitości.

- Zwracam panu uwagę, że przekracza pan wszelkie granice – powiedział Joński.

Wiceprzewodniczący Waldemar Buda (PiS) wypowiadał się, stając w obronie Jabłońskiego. Do dyskusji włączyła się również Magdalena Filiks. Posłowie rozmawiają o zasadności i możliwości wyłączenia w tym kontekście posła Pawła Jabłońskiego z zadawania pytań Dworczykowi.

Joński zapytał członków komisji, czy ktoś z nich kiedykolwiek doradzał lub konsultował z premierem lub świadkiem na piśmie lub nie sprawę wyborów kopertowych.

- Nie widzę, rozumiem, że pan Jabłoński. Okej - powiedział.

Jak powiedział Joński, teraz pytania powinien zadawać Jabłoński. Ponowił przy tym apel, by ten wycofał się z pytań.

Jabłoński: Przyjmuję pana apel. Ten dokument, który pan tutaj przedstawił, dotyczy wydarzeń po 10 maja. Ten apel traktuję jako próbę pozbycia się mnie z tej komisji. Jestem w tej sprawie dokładnie tak samo bezstronny jak inni członkowie tej komisji. Zamierzam zadawać pytania świadkowi.

Dworczyk: Nie miałem wglądu, ani nikt z kancelarii, w spółki nadzorowane przez inne ministerstwa, w tym MAP i MSWiA.

Czy istniała jakakolwiek podstawa prawna do wydania tych 70 mld na wybory, które się nie odbyły?

Dworczyk: To pytanie, żebym oceniał działania jednostek, które nie podlegały KPRM.

Poseł Witold Tumanowicz zadaje pytania.

Kto konkretnie odpowiada za przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych?

Dwoczyk: Na pewno podjął w tej sprawie stosowne decyzje Sejm. Jeżeli pani pyta, kto wymyślił ten sposób głosowania, to wiem, że wzorowano się na zagranicznych rozwiązaniach.

Posłanka dopytywała dalej, kto konkretnie był pomysłodawcą, bo – jak mówiła – w mediach Jarosław Kaczyński mówił o tym, że on był autorem takiego pomysłu.

- Nie mam takiej wiedzy – odparł Dworczyk.

Czy Poczta Polska i PWPW były przygotowane logistycznie, by przeprowadzić wybory kopertowe?

Dworczyk: Podmiot, który występuje do premiera z wnioskiem o wydanie decyzji, zna najlepiej sytuację jednostek nadzorowanych. KPRM nie ma narzędzi, którymi mogłaby weryfikować tego typu kwestie.

Do pytań przeszła posłanka Agnieszka Kłopotek (PSL): Czy w procedurze ustalania dokumentów jest gdzieś napisane, że można wydawać bardzo ważne decyzje w sposób ustny?

Dworczyk: Decyzje administracyjne muszą być w formie pisemnej. Ustne może być na przykład zlecenie zakupu jakiejś usługi. Potem może być to uzupełnione umową.

Dworczyk: Konsultacje resortowe nie są niczym wyjątkowym, są sprawą standardową. Są prowadzone w formie wymiany elektronicznej, ale też ustnie.

Krystian pytał o zeznania Jarosława Gowina dotyczące spotkania z przedstawicielem służb. Czy Gowin miał obowiązek prawny zgłosić takie spotkanie ABW lub Służbie Kontrwywiadu Wojskowego?

Dworczyk: Nie jestem prawnikiem, nie znam przepisów, które powodowałyby konieczność zgłoszenia takiego spotkania. Bez wątpienia można sobie wyobrazić sytuację, w której dla dobra sprawy o takich spotkaniach lepiej informować. Nie wiem, jaki był charakter spotkania i z kim spotykał się premier Gowin.

Posłowie wracają do zadawania pytań. Głos zabiera Mariusz Krystian (PiS).

Po głosowaniu porządek obrad został uzupełniony o zasięgnięcie opinii. Poproszono o nią na piśmie.

Joński: Wnioskuję o zmianę porządku obrad, abyśmy mogli zasięgnąć opinii doradcy komisji. Wnioskuję o uzupełnienie porządku obrad i zarządzam głosowanie.

Joński do Jabłońskiego: Apeluję, żeby pan wyłączył się z zadawania pytań świadkowi, któremu pan doradzał.

Jabłoński: W samym procesie dotyczącym przygotowywania tych wyborów nie brałem najmniejszego udziału. Jeśli ktoś mnie później pytał o rożnego rodzaju opinie, nie wykluczam, że się wypowiadałem.

Joński zapytał Jabłońskiego, czy doradzał. Jabłoński odparł, że nie pamięta, ale tego nie wyklucza.

Joński: Przyzna pan, że jeśli pan ma dzisiaj pytać świadka Dworczyka o tematy, w których pan doradzał, jeśli chodzi o wybory kopertowe i jednocześnie uchylenie decyzji, jest pan w dość niezręcznej sytuacji i pan stawia nas w dość niezręcznej sytuacji. Ja będę zmuszony po tym wystąpić do doradców o przekazanie opinii, czy pan może zasiadać w tej komisji jako osoba, która doradzała.

Jabłoński: Jeżeli jest, jak pan mówi, że to dotyczy wydarzeń po 10 maja, to wydaje mi się, że to nie jest już objęte zakresem prac komisji.

Pytanie od Jońskiego: Czy Paweł Jabłoński konsultował z panem uchylenie decyzji premiera?

Dworczyk: Być może, że Paweł Jabłoński był konsultowany, co zrobić z decyzją w sytuacji, w której wybory się nie odbyły.

Komisja wznowiła obrady po przerwie.

Politycy już zbierają się w sali, ale obrady komisji jeszcze się nie zaczęły.

Przerwa w obradach się wydłuża.

Przewodniczący komisji ogłosił przerwę w przesłuchaniu do godziny 16.

Został też zapytany o kwestie związane m.in. z refundowaniem kosztów wyborów Poczcie Polskiej przy braku umowy z resortu aktywów państwowych, dotyczącej tej sprawy.

- Nie chciałbym wypowiadać się, jak to wyglądało w innych działach administracji czy w innych resortach z jednego powodu: ja po prostu tego nie wiem – odparł.

- Ja się przyznaję do tego, że nadzorowałem proces przygotowania decyzji, że je przedstawiałem premierowi, ja biorę na klatę te rzeczy, za które - przepraszam za ten kolokwializm - odpowiadała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Natomiast nie odpowiadaliśmy za to, mówię o Kancelarii Prezesa Rady Ministrów czy o mnie osobiście jako przesłuchiwanym świadku, wówczas szefie KPRM-u, za to, co się dzieje w innych resortach - dodał.

Pytania zadaje Dworczykowi Anita Kucharska-Dziedzic z Lewicy.

- Czy pamięta pan, jaka była reakcja pana premiera Mateusza Morawieckiego na wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego (...) stwierdzający nieważność wydanej przez niego decyzji z dnia 16 kwietnia 2020 roku? - zapytała.

- O ile pamiętam, to było to dla nas zaskoczeniem - odparł Dworczyk.

Czarnek: padły tutaj również pytania dotyczące kwoty, która miała być w mailu do pana ministra wskazywana jako koszt przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. 304 miliony złotych to koszt za wybory przeprowadzone w trybie zwyczajnym. Czy w związku z tym dla pana ewentualnie 400 milionów złotych przy wyborach korespondencyjnych ekstraordynaryjnych, przygotowywanych w wielkim pośpiechu z uwagi na pandemię koronawirusa i które wymagały rzeczywiście działań tysięcy innych urzędników mogły kosztować zaledwie 90 milionów złotych to jest kwota porażająca w stosunku do 306 przy normalnym trybie?

Dworczyk: nie mam żadnej wiedzy analitycznej, natomiast na pierwszy rzut oka, biorąc pod uwagę różnicę i wyjątkowość tej sytuacji, to nie jest kwota, która by wydawała się astronomiczną, ale mówię tu o swoich intuicjach, a nie o wiedzy analitycznej.

Kucharska-Dziedzic: jaka była reakcja Morawieckiego na wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, stwierdzającego nieważność jego decyzji z 16 kwietnia 2020 roku?

Dworczyk: to było dla nas zaskoczeniem, dlatego zdecydowaliśmy się skierować sprawę do drugiej instancji.

Pytania zadaje Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica).

Czarnek: czy wobec obstrukcji Senatu 13 kwietnia można było przypuszczać, że do wyborów nie dojdzie?

Dworczyk: można było mieć takie przypuszczenia.

Joński zwrócił uwagę Czarnkowi, że było to oświadczenie Gowina i Kaczyńskiego. Czarnek się poprawia.

Czarnek: czy pana zdaniem oświadczenie pana Gowina jest wystarczającą podstawą prawną do przeniesienia wyborów na inny termin?

Dworczyk: absolutnie nie.

Czarnek: przewodniczący Joński na początku obrad powiedział, że można było przełożyć wybory.

Czy pana zdaniem PKW mogła stwierdzić, że było "brak możliwości" głosowania na kandydatów przed 10 maja?

Pytania zadaje Przemysław Czarnek (PiS).

24 stycznia przed komisją ds. wyborów kopertowych stanął Jacek Sasin, były minister aktywów państwowych.

Dworczyk: nie było analiz, bo KPRM nie ma narzędzi, żeby przeprowadzić analizy finansowe. Szacunek tego, ile działania będą kosztowały, musi przeprowadzić ministerstwo właściwe.

Dworczyk: mówiłem, że środki w budżecie są w różnych miejscach, także w rezerwie ogólnej.

- Dzisiaj proszę państwa możecie mówić, że to nieodpowiedzialne, że nie tak powinna funkcjonować administracja i ja państwa nawet rozumiem, tylko pamiętajcie, w jakiej działaliśmy sytuacji. Działaliśmy w sytuacji pandemii, pracy zdalnej, w sytuacji ekstraordynaryjnej, takiej, z którą nie musiał się nikt wcześniej mierzyć od kilkudziesięciu lat - mówił Dworczyk podczas podsłuchania.

Dworczyk: kwestią, która na pewno była to fakt, że w projekcie MAP było, aby premier zlecił przeprowadzenie wyborów. To było krytycznie ocenione.

Filiks: jakie zadania miała Poczta Polska na podstawie decyzji premiera?

Do tej pory przed komisją stanęli: epidemiolog Robert Flisiak, były wicepremier Jarosław Gowin, były poseł Porozumienia Michał Wypij, byli wiceszefowie MAP: Artur Soboń i Tomasz Szczegielniak i były minister aktywów państwowych Jacek Sasin.

14 lutego komisja planuje przesłuchać marszałek Sejmu IX kadencji Elżbietę Witek i byłego szefa PKW Wojciecha Hermelińskiego.

Dworczyk: nie sprawdziłem 70 tysięcy maili przed skasowaniem skrzynki w 2022 roku.

Filiks: czy skrzynka m.dworczyk@wp.pl to jest pana skrzynka?

Dworczyk: to była moja skrzynka, została skasowana w czerwcu 2022 roku, została zaatakowana przez hakerów.

Pytania zadaje Magdalena Filiks.

Dworczyk: wydaje mi się, że większość Polaków uważała, że głosowanie korespondencyjne jest bezpieczniejsze.

Buda: Joński pokazał nam na poprzednich posiedzeniach morderczą kopertę. Czy w świetle tej wiedzy, którą wtedy mieliśmy, przeprowadzenie wyborów w formie korespondencyjnej było bezpieczniejsze?

Dworczyk: po zmianie kandydata na prezydenta (ówczesnej opozycji) argument zwiększenia zachorowań na COVID-19 zniknął z debaty publicznej.

Dworczyk: 10 maja notowane było 170 zachorowań dziennie. Wybory odbyły się 28 czerwca (pierwsza tura). Wówczas były 193 zachorowania dziennie. Gdy odbywała się druga tura, 12 lipca, było już 370 zachorowań dziennie.

Dworczyk: liczyliśmy, że wszyscy politycy wykażą się propaństwową postawą.

Dworczyk: trzeba było wszystko zrobić, żeby zmienić kandydata opozycji. Pani Kidawa-Błońska miała fatalne notowania jako kandydatka na prezydenta.

Dworczyk: jesteśmy oskarżani o to, że podjęliśmy próbę zabezpieczenia życia i zdrowia Polaków, przygotowując do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych.

Dworczyk: trudno mi się pogodzić z tym, że interpretujecie wszystko tak, jakbyśmy łamali konstytucję i działali poza prawem, a tak nie było.

Dworczyk: mam wrażenie, że mam do czynienia z teatrem politycznym.

Pytania zadaje Waldemar Buda.

Joński: panie pośle Czarnek, czy na każdym posiedzeniu musimy rozmawiać o kulturze?

Dworczyk: w KPRM nie ma narzędzi, żeby to oszacować.

Zapytany, na jakiej podstawie prawnej zarządzono wydruk kart do glosowania, wyjaśnił, że "były dwie decyzje wydane: jedna dotyczyła Poczty Polskiej, druga PWPW, innych decyzji nie było".

- Wszystkie działania, jak rozumiem, były podejmowane czy w ministerstwach czy w podmiotach, o których rozmawiamy (w Poczcie Polskiej i PWPW), przez osoby do tego uprawnione na podstawie decyzji otrzymanych z KPRM, a jak były interpretowane przez poszczególnych urzędników, tego nie wiem - powiedział Dworczyk.

Romowicz: czy wiedział pan o szacowanych kosztach?

Dworczyk: nawet nie wiem, czy to faktycznie pan Soboń wysłał. To mail pobrany z rosyjskiego serwera. Nie chciałbym się do tego materiału odnosić.

Romowicz: czy wie pan, co mogło być przyczyną negatywnej opinii ministra Sobonia, którą wysłał do pana mailowo?

Dworczyk: były dostrzeżone pewne wady, w trakcie procesu legislacyjnego te wady zostały poprawione.

Dworczyk: obowiązkiem szefa kancelarii KPRM jest przygotowanie projektu decyzji, który jest zgodny z prawem, który jest dostarczony przez jednostkę, która jest do tgo upoważniona.

Dworczyk: tak, były poważne decyzje, szczegółów nie pamiętam. Najważniejsza różnica była taka, że nie chodziło o zlecenie wyborów, a o przygotowanie do przeprowadzenia wyborów.

Romowicz: jakie różnice były między projektami z MAP a tymi, które zostały podpisane?

Pytania zadaje Bartosz Romowicz.

Dworczyk: wprowadzenie stanu nadzwyczajnego nie pomogłoby w walce z pandemią. Inne opinie ekspertów mówiły, że wprowadzenie któregoś ze stanów nadzwyczajnych byłoby złą praktyką na przyszłość.

Dworczyk: była taka opinia ministra Szumowskiego, że to nie pomogłoby w zwalczaniu pandemii.

Karnowski: czy przewidywaliście wprowadzenie stanu "specjalnego", np. klęski żywiołowej?

Dworczyk: rząd miał konstytucyjny obowiązek przeprowadzenia wyborów w wyznaczonym terminie.

Podjęliśmy, jako politycy, działania, które pozwoliłyby na rzecz najważniejszą - zabezpieczenie Polaków.

Dworczyk: sąd orzekł jednoznacznie, że działaliśmy na podstawie i w granicach prawa.

Dworczyk: decyzja nie wskazywała na to, kto i ile miał wydać pieniędzy. Decyzja zobowiązywała ministrów właściwych do zawarcia umów, w których byłoby określone kto jakie powinien mieć zobowiązania i ile miałoby to kosztować.

- Premier nikogo nie zobowiązywał do wydania 60 mln zł czy innej kwoty. (...)Nie wskazywał, kto, ile, na co pieniędzy ma wydać, bo nie miał do tego podstawy. Zlecił ministrom nadzorującym: ministra aktywów państwowych w przypadku Poczty Polskiej i ministra spraw wewnętrznych i administracji w przypadku PWPW do zawarcia umów - doprecyzował.

Dworczyk: działania przygotowawcze są czymś normalnym.

Dworczyk: to częste, że resort, którego dotyczy zmiana legislacyjna przygotowuje się do wejścia w życie ustawy.

Dworczyk: premier nie zlecał przeprowadzenia wyborów, ale do podjęcia działań, zmierzających do przygotowania tego typu spraw.

Dodał, że na tym m.in. polegała różnica między ostatecznie podpisanymi decyzjami przez Morawieckiego, a propozycją decyzji przygotowaną i przesłaną przez resort aktywów państwowych. - W tamtym projekcie z MAP była propozycja zlecenia przeprowadzenia wyborów, do tego nie było podstawy prawnej, dlatego została wydana decyzja dotycząca przygotowania do przeprowadzenia wyborów - wyjaśnił.

Pytania zadaje Jacek Karnowski.

Dworczyk: prezes Rady Ministrów podpisał decyzję administracyjną, zlecającą działania przygotowawcze Poczcie Polskiej.

Dworczyk: proszę o cytat i oczywiście się do niego odniosę, ale to są sprawy bardzo ważne.

Joński: świadek Sasin zeznał, że odpowiedzialność za wydanie decyzji o przeprowadzenie wyborów Poczcie Polskiej, PWPW i części Orlenowi to zasługa pana Morawieckieo. Czy pan podziela tę opinię?

Dworczyk: wydaje mi się, że jedynie PP dysponowała takim aparatem, dzięki któremu można było wybory przeprowadzić.

Były szef KPRM został zapytany, czy to on rekomendował ówczesnemu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu podpisanie decyzji polegającej na zleceniu Poczcie Polskiej przeprowadzenie wyborów i druku kart Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. - Tak, przedłożyłem prezesowi Rady Ministrów dwie decyzje administracyjne, o których pan mówi do podpisania - przyznał Dworczyk.

Joński zwrócił uwagę, że przed podjęciem decyzji przez premiera, Dworczyk otrzymał na maila dwie opinie - Prokuratorii Generalnej i dyrektor departamentu prawnego w KPRM Magdaleny Przybysz. Szef komisji powiedział, że Przybysz wskazuje w opinii, co może grozić premierowi jeśli podpisze tę decyzję. - Czy pan pokazał premierowi te dwie opinie przed podpisaniem tej decyzji - pytał Joński.

- Te opinie jak pan nazywa, a były to tak naprawdę stanowiska (...) dotyczyły projektu decyzji administracyjnej. Kłopot polega tylko na tym - z pańskiego punktu widzenia, jak sądzę - że te stanowiska dotyczyły nie tej decyzji, którą podpisał pan premier Mateusz Morawiecki, tylko projektu nadesłanego z Ministerstwa Aktywów Państwowych - odpowiedział Dworczyk.

Dworczyk: karta procesu w KPRM mówi o krokach, które są potrzebne do przygotowania decyzji.

Dworczyk: zleciłem takiej decyzji, która będzie oparta o obowiązujące przepisy prawa. Taką decyzję otrzymałem. Zleciłem dyrektor generalnej i zastępcy dyrektora departamentu prawnego przedstawienie opinii od prawników.

Dworczyk: o ile pamiętam 10 kwietnia była wymiana między departamentem prawnym Ministerstwa Aktywów Państwowych a kancelarią premiera. Projekt decyzji był zaopiniowany krytycznie.

Joński: dlaczego przygotowanie projektu decyzji podjęto poza KPRM? Dlaczego zlecono to ministerstwu aktywów państwowych?

Joński: wszystko odbywało się de facto "na będę", na prywatne skrzynki i pan mówi, że wszystko było w porządku.

Dworczyk: zostały zlecone opinie ustnie pana dra Wąsowskiego, inne dwie też ustnie. Chodziło o to, że zajmowało to mniej czasu.

Joński: jaki jest sens zamawiania opinii po podjęciu decyzji przez premiera Morawieckiego?

Dworczyk: wpłynęły też dwie ustne opinie profesorów.

Dworczyk: wpłynęła opinia pisemna doktora Krzysztofa Wąsowskiego.

Dworczyk: premier został przeze mnie poinformowany ustnie o procesie legislacyjnym. Opinie, które pan wspomniał, nie dotyczą decyzji o przeprowadzeniu wyborów przez PP.

Joński: czy Morawiecki otrzymał przed podpisaniem decyzji opinie przesłane do pana?

Dworczyk: tak, przedłożyłem te dwie decyzje do podpisania premierowi Morawieckiemu.

Joński: czy to pan rekomendował premierowi podpisanie decyzji polegającej na zlecenie Poczcie Polskiej przeprowadzenie wyborów i druku kart PWPW?