Kardynał Dziwisz: chcą przerzucić na mnie odpowiedzialność, ale ja tej odpowiedzialności nie miałem

Kardynał Dziwisz odniósł się w "Faktach po Faktach" do sprawy 48-letniego obecnie Janusza Szymika, który w latach 80. był przez pięć lat wykorzystywany seksualnie przez ówczesnego proboszcza parafii w Międzybrodziu Bialskim, księdza Jana Wodniaka. Historię Szymika przedstawił we wrześniu w reportażu Onet.

Szymik wspominał, że udał się w tej kwestii najpierw do biskupa Tadeusza Rakoczego, ówczesnego ordynariusza bielsko-żywieckiego, przekazał mu spisane wspomnienia z lat 1984-1989 oraz poprosił o interwencję. Wobec braku działań w 2008 roku przekazał sprawę ks. Tadeuszowi Isakowiczowi-Zaleskiemu, który w 2012 roku pojechał do kurii w Krakowie i wręczył do rąk własnych kardynałowi Stanisławowi Dziwiszowi dokumenty, w których znajdowała się dokładnie opisana sprawa Szymika oraz jego dane kontaktowe. Mimo to Dziwisz nie skontaktował się nigdy z pokrzywdzonym.

Już po opisaniu sprawy w mediach kard. Dziwisz wydał oświadczenie, w którym wyraził ubolewanie i przekazał, że nie przypomina sobie, by otrzymał dokumenty w tej sprawie i że nie ma po nich śladu w rejestrach. W reakcji na to oświadczenie ks. Isakowicz-Zaleski przytoczył na swoim blogu treść listu datowanego na 24 kwietnia 2012 roku.

ZOBACZ CAŁĄ ROZMOWĘ W INTERNECIE >>>

Kardynał Dziwisz pytany w "Faktach po Faktach", czy przypomina sobie rozmowę z ks. Isakowiczem-Zaleskim, odpowiedział, że nie. Dodał, że ks. Isakowicz-Zaleski "przychodził do niego nieraz". - Ale rozmowy na ten temat sobie nie przypominam. Zwłaszcza że ta sprawa nie należała do mnie. Sprawa należała zawsze do biskupa ordynariusza diecezji bielsko-żywieckiej – mówił.

Dodał, że "wtedy, kiedy te rzeczy się działy, był w Rzymie". - Żadna wiadomość tam o tym nie dotarła. A potem, będąc w Krakowie, bardzo późno dowiedziałem się i właściwie dowiedziałem się z prasy o tym – powiedział.

- Zresztą ksiądz Wodniak był sądzony, ta sprawa już wtedy była głośna. Wtedy się dowiedziałem o tym – dodał.

Kardynał Dziwisz pytany, czy w ogóle nie przypomina sobie listu ks. Isakowicza-Zaleskiego, odpowiedział, że "Isakowicz wziął w obronę tego pana, bo on szukał obrony".

Na uwagę, że Szymik pewnie szukał prawdy, pomocy w dramacie, który przeżył, kard. Dziwisz powiedział, że "nie orientuje się, jak to było w Bielsku".

- Przecież biskup bielski to jest biskup z kryterium, biskup szlachetny i odpowiedzialny. No teraz jest na emeryturze. Nawiasem mówiąc, dzwoniłem do niego, żeby wiedzieć coś o tej sprawie – mówił kardynał. Dodał, że biskup Rakoczy odpowiedział, że "szczegółów nie pamięta". - Ma swoje lata, osiemdziesiąt przeszło, więc może nie pamiętać szczegółów – mówił.

Na uwagę, że ludzie mogą mieć poczucie braku empatii, ludzkiego współczucia ze strony dostojników Kościoła, odparł: - Myślę, że to nie jest tak.

- Przecież mamy sumienia. Nie mogę wziąć na moje sumienie, że komuś nie pomogłem, a ktoś się starał i szukał u mnie wsparcia. To jest niemożliwe. Przecież każdy ksiądz ma sumienie. Biskup szczególnie ma odpowiedzialność i poczucie odpowiedzialności. Gdybym wiedział o wszystkich szczegółach, chociaż nie miałem prawa do tego, ale bym reagował – podkreślił gość "Faktów po Faktach".

 - Nie mogę na ten temat dużo mówić, bo to jest inna diecezja. Nie wiem, jak to się działo tam wszystko – zaznaczył.

Kardynał Dziwisz powiedział, że "nie wiedział o tym, że Janusz (Szymik - red.) chodził do biskupa". - Jak tam sprawy wyglądały, gdzie się udawał. Ja przecież o tym nie wiedziałem – dodał.

- Chcą przerzucić na mnie odpowiedzialność, ale ja tej odpowiedzialności nie miałem. Nie miałem wiedzy. Z drugiej strony to jest inna diecezja i trudno się mieszać w sprawy innej diecezji, chociaż zaprzyjaźniona – ocenił kardynał.

Dopytywany po raz kolejny o list ks. Isakowicza-Zaleskiego w sprawie Janusza Szymika, odpowiedział, że "robiłem nawet kwerendę w kurii". - W każdym razie nie widziałem nigdy listu Janusza. Nie widziałem. Nie spotkałem się z tym. Po naszej rozmowie jeszcze raz poproszę, żeby poszukali, czy jest jakiś list. Zresztą jeszcze to zbadam w rozmowie z panem Januszem, bo zdaje się, że do tej rozmowy dojdzie – powiedział duchowny.

Dodał, że zaproponował Szymikowi rozmowę. - Był okres niepewności. W tej chwili otworzyła się możliwość na to spotkanie – powiedział. Dodał, że to nie będzie spotkanie służbowe, tylko rozmowa biskupa z kimś, kto potrzebuje rozmowy. – I ja potrzebuję z nim rozmowy, żeby pewne sprawy wyjaśnić – przyznał.

Na uwagę, że Janusz Szymik chyba po prostu czeka na słowo "przepraszam", kardynał Dziwisz powiedział, że Szymik "zasługuje nie tylko na słowo 'przepraszam', ale zasługuje na otoczenie życzliwością, solidarnością i troską o niego".

- Absolutnie zero tolerancji, to są słowa Jana Pawła II. A z drugiej strony opieka, szacunek i miejsce w Kościele dla tych ludzi pokrzywdzonych. Absolutnie nie toleruje się ani księdza, ani zakonnika, który dopuszcza się tych spraw – podkreślił.

- Przecież mamy sumienie. Kto chce na sumienie brać grzech? To jest ciężki grzech. Przecież papież Jan Paweł II porównał ten grzech do grzechów przeciwko sakramentom świętym. To są najcięższe grzechy, o których się mówi, właśnie wykorzystanie seksualne młodych ludzi – dodał kadynał.

Kardynał Stanisław Dziwisz odniósł się również do sprawy biskupa kaliskiego Edwarda Janiaka. Zrobiło się o nim głośno za sprawą wyemitowanego w maju filmu braci Tomasza i Marka Sekielskich. "Zabawa w chowanego" przedstawia historię trzech mężczyzn, którzy w dzieciństwie byli molestowani przez księdza Arkadiusza H. W filmie ukazano, jak biskup Edward Janiak miał ukrywać przestępstwa seksualne podległych mu księży.

Nuncjatura Apostolska w Polsce poinformowała 17 października, że papież Franciszek przyjął rezygnację biskupa.

Kardynał Dziwisz powiedział, że "może to przełomowe wydarzenie w polskim Kościele, ale na świecie takich wypadków było więcej". - W Stanach Zjednoczonych i w innych krajach, Ameryce Południowej. Zdarzyło się i w Polsce, że poproszono księdza biskupa Janiaka, żeby zrezygnował. Zrezygnował, odszedł – dodał.

Powiedział, że to "nowy rozdział w historii Kościoła polskiego".

Kardynał Dziwisz przyznał, że nie widział filmu braci Sekielskich "Zabawa w chowanego" i zaznaczył, że z tego powodu nie może się wypowiadać na ten temat.

Pytany, dlaczego zdarzały i zdarzają się takie wypadki, że przełożony jakiegoś księdza ukrywa prawdę, hierarcha odpowiedział, że "to są przykre wypadki, dlatego konsekwencje są przykre i trudne, jak chociażby odejście z urzędu księdza biskupa" Janiaka.

Dopytywany, czy w takich przypadkach biskup boi się, że cały Kościół ucierpi na tym, jeżeli ludzie poznają prawdę o występkach jednego księdza, kardynał Dziwisz powiedział: "nie wiem, widocznie ci, którzy musieli zrezygnować, może są winni czemuś".

- Ale każdy biskup stara się śledzić postawę Jana Pawła II i potem papieży Benedykta i Franciszka. Jan Paweł II już na początku tego wieku powiedział do biskupów amerykańskich: "tolerancja zero". Myślę, że od tego zaczęła się walka z ukrywaniem. I inne dokumenty, które on opublikował, żeby pomóc biskupom w tych trudnych momentach, gdzie istnieją te, powiedzmy, grzechy – mówił.

ZOBACZ DODATKOWĄ ROZMOWĘ Z KARDYNAŁEM DZIWISZEM >>>

Kardynał Stanisław Dziwisz pytany był także o sprawę założyciela Legionu Chrystusa księdza Marciala Maciela Degollado. Ujawniony w grudniu 2019 roku raport będący efektem wewnętrznego śledztwa w zakonie, wskazuje, że kilkudziesięciu legionistów - seminarzystów oraz księży - wykorzystało seksualnie co najmniej 175 dzieci. Jedna trzecia z nich to ofiary samego księdza Maciela. Wiadomo też, że nie jest to pełna liczba skrzywdzonych dzieci. Proceder trwał przez dekady, choć do Watykanu niemal od samego początku docierały takie sygnały.

Kardynał Dziwisz mówił, że Jan Paweł II nigdy nie ukrywał takich spraw. Jak to ujął, "wszystkie papiery urzędowe były w urzędach, które były odpowiedzialne". Dodał, że jeśli papież Jan Paweł II "miał, a miał na początku (jakieś dokumenty - red.), to od razu oddał do Kongregacji Nauki Wiary, czyli (Josephowi - red.) Ratzingerowi, który to wszystko prowadził". "Nigdy Jan Paweł II nie ukrywał niczego i nie chował" – podkreślił.

Na uwagę, że w lutym 1999 roku w Kongregacji Nauki Wiary rozpoczęło się śledztwo, po czym w grudniu zostało zawieszone, odpowiedział: - Jakie zawieszone? Przecież papież Jan Paweł II w ostatnich dniach swojego życia posłał delegację, żeby zbadali tę sprawę w Meksyku i Stanach Zjednoczonych.

Gdy dziennikarz zauważył, że w 1998 roku przyjechała delegacja z Meksyku, w skład której wchodzili pokrzywdzeni przez ojca Degollado, a potem mijały lata i można mieć wrażenie, że nic się w tej sprawie nie działo, kard. Dziwisz powiedział, że sądzi, iż "Kuria Rzymska działa powoli, ale dokładnie". - Myślę, że Kongregacja (Nauki Wiary - red.) przejęła tę sprawę – mówił.

Dodał, że aby ją zbadać, została przedstawiona papieżowi. - I papież zlecił prowadzenie tej sprawy. Nigdy nie tuszował takich spraw – mówił kard. Dziwisz.

Na uwagę, że wydawało się, iż nic się nie działo, odpowiedział, że "może na zewnątrz". - Ale w kongregacji na pewno ta sprawa była poruszona i na pewno szukali, jak do tego podejść i rozwiązać – dodał.

Pytany, jak to możliwe, że człowiek, który, jak się okazało w 2019 roku, wykorzystał 60 osób, miał duże wpływy w Watykanie, kard. Dziwisz powiedział, że "pierwszy raz o tym słyszy". - Jak te sprawy zaczęły wychodzić, pytam jednego współpracownika pana Maciela, czy on wiedział o tych sprawach. On mi powiedział szczerze: wierz mi, że myśmy w zakonie o tym nie wiedzieli. Potrafił się po prostu ukryć – dodał.

Na uwagę, że pojawiają się w mediach amerykańskich zarzuty, że duchowny przekazywał ogromne sumy pieniędzy Watykanowi na różne cele, co zapewniało mu bezpieczeństwo, kardynał Dziwisz powiedział, że słyszał o tym, że zrzucają winę na papieża czy też na niego.

- Na miłość boską, nigdy takich pieniędzy nie widziałem. A jeśli składał, to nie wiem gdzie. Zresztą papież nigdy dla siebie nic nie przyjmował. On się w ogóle na pieniądzach nie znał, jeżeli mogę tak powiedzieć – dodał.

W rozmowie z Piotrem Kraśką kardynał Dziwisz odniósł się także do sytuacji związanej z pandemią COVID-19. Gospodarz "Faktów po Faktach" zauważył, że są tacy księża, którzy mówią, że najlepszym lekarstwem na koronawirusa jest woda święcona, ale jak dodał, to by znaczyło, że paru biskupów uciekało przed wodą święconą, bo są zakażeni.

- Właśnie dlatego ulegli chorobie niektórzy. Paru biskupów jednak uległo wirusowi – powiedział hierarcha.

Pytany, czy w związku z tym należy słuchać lekarzy w sprawie koronawirusa, odparł, że "trzeba jedno i drugie". – Z jednej strony trzeba słuchać lekarzy i z drugiej strony też trzeba się modlić. Woda święcona też jest potrzebna – dodał.

Podkreślił, że "trzeba zachowywać wskazania na ten okres". Pokazał, że ma przy sobie maseczkę.

- Chciałem być posłuszny zaleceniom sanepidu – powiedział były sekretarz Jana Pawła II.