Jak skrócić kolejki do lekarzy? Zobacz odpowiedzi uczestników debaty

TAK RELACJONOWALIŚMY "CZAS DECYZJI: DEBATA". CZYTAJ WIĘCEJ >

ZOBACZ CAŁĄ DEBATĘ NA TVN24 GO

ZOBACZ ODPOWIEDZI UCZESTNIKÓW DOTYCZĄCE KLIMATU I EKOLOGII

Pierwsze pytanie w kategorii zdrowie brzmiało: Jak wiemy, polska służba zdrowia jest w zapaści. Są kolejki na SOR-ach, kolejki do specjalistów. Co według państwa należy zrobić, żeby zmniejszyły się kolejki, żebyśmy mieli więcej specjalistów, żeby lekarze wracali do Polski?

- Druga debata, a Jarosława Kaczyńskiego, premiera Morawieckiego jak nie było, tak nie ma. Nie ma też Grzegorza Schetyny ani Kidawy-Błońskiej. A przecież zdrowie jest najważniejsze - powiedział Władysław Kosiniak-Kamysz, prezes PSL.

- My proponujemy pakt na rzecz zdrowia. Dzisiaj w "Gazecie Prawnej" ukazał się pakt podpisany przez wszystkie ugrupowania. Jest nadzieja, że zwiększymy finansowanie do 6,8 procent PKB - dodał.

W jego ocenie "bez większego finansowania nie ma szans na większą dostępność do służby zdrowia, na przyspieszenie dostępności do lekarza czy pielęgniarki". - Kolejna sprawa to zwiększenie limitów przyjęć na studia medyczne, otwarcie nowych kierunków, skrócenie specjalizacji, uproszczenie nostryfikacji dyplomów. Podniesienie wynagrodzeń o 30 procent, szczególnie dla fizjoterapeutów, ratowników medycznych, ale też pielęgniarek, położnych i lekarzy rezydentów - mówił Kosiniak-Kamysz.

Zaznaczył, że "to wszystko można zrobić przy użyciu środków europejskich, (takich jak) europejski program walki z rakiem".

Krzysztof Bosak z Konfederacji powiedział, że "wszystkie komitety poza nami podpisały pakt dla zdrowia, a jest to filozofia opierająca się na założeniu, że jeżeli dodamy więcej pieniędzy do systemu, to ten system zacznie lepiej działać". - My w Konfederacji uważamy, że to nie jest możliwe. Ten system jest od początku źle skonstruowany. Musimy pamiętać, że on jest dziedzictwem rządów SLD. Jest skrajnie scentralizowany i zbiurokratyzowany. Nie jest w stanie jeden centralny urząd rozwiązać problemów ochrony zdrowia wszystkich obywateli - stwierdził.

Jak dodał, Konfederacja jest za "wprowadzeniem systemu, który pozwoli ludziom samemu zarządzać swoimi składkami zdrowotnymi". - Tak jest w Singapurze. Jesteśmy za rozwiązaniami, które umożliwią ludziom podnoszenie standardów usług zdrowotnych dzięki współpłaceniu. Tak jest w Czechach. Szukajmy rozwiązań, które działają na świecie, nie naprawiajmy biurokracji, którą zrobiło SLD - mówił.

- Cieszę się, że padło sformułowanie, że trzeba wygospodarować więcej pieniędzy na służbę zdrowia, bo to właśnie uczyniło Prawo i Sprawiedliwość. My nie tylko mówimy, ale robimy. W porównaniu z rokiem 2014 wydatki na ochronę zdrowia wzrosły z 73 do 102 miliardów złotych - powiedział poseł PiS Marcin Horała.

- Pokazaliśmy, że umiemy zarządzać finansami publicznymi i znaleźć dodatkowe prawie 30 miliardów złotych - dodał. Stwierdził, że rząd PiS zwiększył też limity przyjęć na studia medyczne. - Liczba miejsc na studiach medycznych wzrosła z ponad sześciu tysięcy do prawie dziesięciu tysięcy - mówił Horała. Zaznaczył, że "bardzo dużo zostało jeszcze do zrobienia". - Przyjęliśmy ustawę, będziemy ją realizować, stały wzrost wydatków na ochronę zdrowia. Na koniec tej kadencji, wydatki na ochronę zdrowia to będzie już dwa razy więcej niż za rządów naszych poprzedników - mówił.

Powiedział też, że jego partia "zapewni pakiet kontrolnych badań profilaktycznych dla każdego po 40. roku życia".

Z prawa do 30-sekundowej riposty po tej wypowiedzi skorzystał Władysław Kosiniak-Kamysz. - Słyszą państwo teraz o kraju mlekiem i miodem płynącym. Trzeba przejść się na SOR i porozmawiać z pacjentami, którzy czekają po 17 godzin na krześle na pomoc lekarską - mówił. - Wydłużyły się kolejki w 26 specjalnościach, tylko w czterech się skróciły, w 13 się nie zmieniły. Nie ma poprawy. Polska służba zdrowia jest w ruinie. Dzisiaj jeżeli nie będziemy wszyscy działać wspólnie na rzecz poprawy ochrony zdrowia, nie będzie lepiej - dodał. Horale odpowiedziała też Izabela Leszczyna. - Pan powinien wiedzieć, że podawanie pieniędzy w wartościach nominalnych jest manipulacją. Na koniec tego roku w relacji do PKB pieniędzy w ochronie zdrowia będzie zdecydowanie mniej - stwierdziła. - My w 2014 roku uruchomiliśmy cztery nowe wydziały lekarskie: w Kielcach, w Opolu, w Zielonej Górze i w Rzeszowie. Pielęgniarki dzięki naszemu ministrowi dostały rzeczywiste podwyżki - dodała.

Adrian Zandberg w swojej ripoście zwrócił się do Horały: - Kiedy powtarza pan z dumą o zwiększeniu nakładów na ochronę zdrowia, to mam poczucie, że to jest nie na miejscu.

- Oszukaliście lekarzy rezydentów, podpisaliście porozumienie obiecujące prawdziwe sześć procent, a prawdziwego sześciu procent nie ma. Wasze triki księgowe sprowadzają się do tego, żeby wydać na publiczną ochronę zdrowia jak najmniej - mówił lider Lewicy.

Po ripostach na pytanie o to, jak skrócić kolejki do specjalistów i sprawić, by lekarze wracali do Polski, odpowiadała Izabela Leszczyna. - Rząd PiS przez ostatnie cztery lata wydłużył jak żaden rząd dotychczas kolejki do bardzo wielu specjalistów, a na chemioterapię wydaje tyle pieniędzy, co na propagandową telewizję - mówiła. Przekonywała, że Koalicja Obywatelska "wie, co trzeba zrobić, żeby naprawić ochronę zdrowia". Niestety nie stanie się to przez podpisanie 5-punktowego paktu. Musimy zrealizować nasz program, europejską ochronę zdrowia - podkreśliła. Dodała, że wczoraj w Brukseli była Małgorzata Kidawa-Błońska, kandydatka KO na premiera, "żeby mówić o tym, jak odzyskać 100 miliardów złotych, które na wejściu w negocjacje nowej perspektywy budżetowej zaprzepaścił rząd PiS-u".

- Wiemy, jak się to robi, tak jak zbudowaliśmy trzy tysiące dróg i autostrad, chociaż nikt nie wierzył, że da się to zrobić. To samo zrobimy z ochroną zdrowia - zadeklarowała.

Adrian Zandberg z Lewicy powiedział, iż "padały stwierdzenia, że można zmienić organizacyjne polską ochronę zdrowia i wystarczy". - Ta opowieść krążyła przez paręnaście lat po Polsce. Prawda jest taka, że to po prostu nie wystarczy. Jedni mówili: kasy chorych, inni: narodowy fundusz, później, że sieć szpitali wszystko uleczy. Ale nie uleczy - stwierdził. Jego zdaniem "wydajemy zdecydowanie za mało na publiczną ochronę zdrowia". - Jeżeli chcemy się leczyć jak Europejczycy, to musimy wydawać w proporcji do PKB tyle co inne kraje europejskie - podkreślił.

Te pieniądze - jak mówił Zandberg - "pozwolą na to, żeby skrócić kolejki, zwiększyć dostępność do lekarzy, ale też, żeby wykształcić nowych lekarzy".

- W sprawie większych nakładów powinniśmy podpisać ponadpartyjny pakt. Te zmiany nie są na rok, są na 10, 15, 20 lat. Tylko wtedy mają szansę działać - zaznaczył.

Po tej wypowiedzi z riposty skorzystał Marcin Horała.

- To za rządów koalicji PO-PSL odziedziczyliśmy chociażby półmilionową kolejkę czekających na operację zaćmy. Udało się ją skrócić. Mamy w Polsce ponad 100 placówek, gdzie na operację zaćmy czeka się dwa tygodnie - powiedział.

- Oczywiście to nie jest zadanie skończone, bo nie da się w cztery lata naprawić służby zdrowia po dwudziestu paru czy trzydziestu paru latach zaniedbań. Ale to rząd PiS jako pierwszy zdobył dodatkowe środki - dodał poseł PiS.

Krzysztof Bosak, również w trybie riposty, powtórzył, że "nie wystarczy dodawać do źle działającego systemu więcej pieniędzy". - My jako Konfederacja uważamy, że to ludzie sami najlepiej wiedzą, jak wydać pieniądze na ochronę własnego zdrowia. Nie jesteśmy zwolennikami składek zdrowotnych, ale uważamy, że powinna być większa rola obywateli w zarządzaniu nimi - podkreślił.

Drugie pytanie w kategorii zdrowie brzmiało: Po 1989 roku w służbie zdrowia rewolucja goniła rewolucję. Dzisiaj postulat lekarzy, środowisk medycznych i ekspertów brzmi tak i jest to apel do polityków: "usiądźmy razem i opracujmy pakiet zmian, bez względu na to, kto jest aktualnie przy władzy". To nie jest pakt, który można podpisać przed wyborami i później się o nim zapomni. Czy jest zgoda waszych partii, żeby taki ponadpartyjny plan ratunkowy dla polskiej służby zdrowia po wyborach wspólnie opracować?

- To nie tylko potrzebne, możliwe, ale konieczne. Jeżeli chcemy, żeby polska ochrona zdrowia zmieniła się na lepsze, to musimy planować w perspektywie dłuższej niż doraźna, czteroletnia - podkreślił.

- Takie pakty były podpisywane w wielu krajach, między innymi w krajach skandynawskich. One pozwalają na to, żeby w sposób stabilny i odpowiedzialny planować przyszłość. My jako Lewica jesteśmy jak najbardziej za, żeby usiąść do takich rozmów. W szczególności do okrągłego stołu ze środowiskiem medycznym, wszystkimi zawodami medycznymi - zaznaczył.

Jego zdaniem "medycyna to sport zespołowy". - Medycyna działa sprawnie wtedy, kiedy opiera się na współpracy i dobrym traktowaniu wszystkich pracowników sektora medycznego. Rząd PiS sobie z tym nie poradził - powiedział.

- Jesteśmy w stanie się zgodzić, że żeby rozwiązać problemy, muszą wzrosnąć nakłady na ochronę zdrowia, muszą wzrosnąć też wynagrodzenia, żebyśmy zatrzymali tych, których wykształcimy - powiedział Krzysztof Bosak. - Tym, co różni Konfederację jest to, że my nie wierzymy w scentralizowany system, że jeden centralny planista jest w stanie zaplanować dobry sposób organizacji gabinetu dla trzydziestu kilku milionów ludzi - podkreślił. Jego zdaniem "ta filozofia jest absurdalna". - Jesteśmy jedyną siłą, która ten absurd odrzuca. Mówimy to odważnie. Jesteśmy za tym, żeby każdy mógł swoje składki wyprowadzić do dowolnego funduszu, który będzie nimi zarządzał w sposób najbardziej efektywny - powiedział Bosak.

- Jesteśmy gotowi do współpracy ze wszystkimi środowiskami. Ja dzisiaj deklaruję, jako lekarz, nie jako polityk, że zrobię wszystko, żeby uzdrowić polską służbę zdrowia. Ona musi być inaczej zarządzana, inaczej dystrybuowane muszą być środki. Musi być też większy udział samorządów lekarskich, pielęgniarskich i innych w zarządzaniu tymi pieniędzmi, wpływ również samorządów terytorialnych - powiedział Władysław Kosiniak-Kamysz.

Jego zdaniem "ujmujący jest dobry humor posła Horały". - Dlaczego nie pokazujecie, na ile są zadłużone wszystkie szpitale? Utajniliście ten raport. 13 miliardów to ostatnie dane, a wy mówicie o zrównoważonym budżecie? To się w głowie nie mieści. Kolejki? Dzisiaj wzrosły kolejki w 26 specjalnościach. Tylko w czterech się skróciły - wyliczał Kosiniak-Kamysz.

- Jeżeli nie będzie ponadpolitycznego porozumienia, to nie będzie zmiany w ochronie zdrowia - podkreślił prezes PSL.

- Byłbym ostrożny w takich zarzutach, gdybym był odpowiedzialny za służbę zdrowia w 2015 roku, tak jak PSL. Przypomnijmy 350 zamkniętych oddziałów szpitalnych w drugiej kadencji rządu PO-PSL. To, że Polacy muszą czekać w kolejkach, to jest spuścizna, którą odziedziczyliśmy po poprzednikach. Po kolei, krok po kroku to rozwiązujemy - przekonywał Marcin Horała.

- Jeżeli będziemy rządzić drugą kadencję, tak samo skrócimy kolejki do kolejnych specjalistów. Uruchomimy fundusz modernizacji szpitali, żeby wspierać samorządy, które mają problem z zarządzaniem, żeby otrzymały dodatkowe środki - powiedział.

Zadeklarował też, że zostanie wybudowane "najnowocześniejsze centrum onkologii" za miliard złotych.

Ripostę po tej wypowiedzi wygłosił Adrian Zandberg. - Panie pośle, nie jesteście wiarygodni. Kiedy pan mówi o tym, że zamykane były oddziały, to tak, jakby pan zapomniał, że oddziały są zamykane teraz. Mam panu wyliczyć miejscowości, w których pozamykaliście porodówki, neonatologię? Niech pan pojedzie na Opolszczyznę, do Głubczyc, do Kluczborka, Prudnika. Zamykacie oddziały na masową skalę - powiedział lider Lewicy.

Krzysztof Bosak w swojej ripoście podkreślił, że "niestety nie będzie tak, jak zapowiada pan Horała, nie będzie skrócenia kolejek do specjalistów, bo specjaliści z Polski wyjeżdżają, kształcimy ich za mało".

- Świadectwem tego, że rząd nie wierzy we własne zapowiedzi, jest zmiana prawa, której rząd dokonał. W tej chwili liberalizuje przepisy dotyczące zatrudniania obcokrajowców w polskich szpitalach i nostryfikacji dyplomów - dodał polityk Konfederacji.

Izabela Leszczyna również skorzystała z prawa do riposty.

- Poseł Horała mówiąc o ochronie zdrowia cały czas używał czasu przyszłego. Tymczasem PiS od czterech lat rządzi i jedyny sukces, jakim się pan pochwalił, to skrócenie kolejek do operacji zaćmy. Chodzi o to, żeby w kolejkach nie umierali ludzie chorzy na raka czy na serce - powiedziała reprezentantka KO.

Pokazała też skan skierowania do szpitala. - Chodzi również o to, żeby pani Maria z Częstochowy, która ma guzki na tarczycy, nie musiała do mnie przychodzić z takim skierowaniem do endokrynologa. To skierowanie jest na 10 czerwca 2021 roku - mówiła.

Władysław Kosiniak-Kamysz odpowiadał Horale i stwierdził, że "szkoda, że pan poseł nie zdobył się na odrobinę szczerości". - Nie było takich rządów w historii Polski ani takiej partii, która by załatwiła wszystkie problemy w ochronie zdrowia. A wy się mienicie herosami. Oddziały są zamykane, za waszych rządów zmniejszyła się liczba łóżek o 2500. Jest trudniejszy dostęp do służby zdrowia - powiedział prezes PSL.

Marcin Horała przyznał, że "zostało w służbie zdrowia wiele do zrobienia". - Nie da się szybko naprawić tego, co zepsuliście. Jest mowa o rzekomo masowo zamykanych oddziałach W tym roku - 31 oddziałów zamkniętych. W roku 2012 - 167, w roku 2013 - 128. Widać postęp w tej sprawie. Realne 30 miliardów więcej na służbę zdrowia - powiedział poseł PiS.

Po ripostach na pytanie o ponadpartyjny plan ratunkowy dla polskiej służby zdrowia odpowiadała Izabela Leszczyna. - Jesteśmy absolutnie za - powiedziała.

Zwróciła się do przedstawicieli PSL i Lewicy: - Mówimy o tym samym. Mówimy o zwiększeniu nakładów, zmianie organizacyjnej. Zróbmy coś naprawdę. Wygrajmy wybory, stwórzmy koalicyjny rząd i postawmy w centrum ochronę zdrowia pacjenta. - Niech NFZ będzie rozliczany z tego, czy zmniejsza się śmiertelność, która przez cztery lata drastycznie wzrosła, czy zmniejszają się kolejki chorych, którzy nie mają czasu na czekanie i czy Polki chorujące na raka piersi mają takie same szanse na wyleczenie jak Niemki czy Francuzki - mówiła Leszczyna. - My wiemy, jak to zrobić. 21 dni oczekiwania do specjalisty i 60 minut oczekiwania na SOR-ze. To jest nasza propozycja - powiedziała.

Autor: ads//kg / Źródło: tvn24