"Chodziło o to, żeby znaleźć kompromaty, żeby zaszantażować polityków opozycji"

Były szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik mówił w sobotnim wydaniu "Faktów po Faktach" o stanie polskich służb specjalnych. W tym kontekście skierował publicznie cztery pytania do Mariusza Kamińskiego, szefa MSWiA, ministra koordynatora służb specjalnych - w jednym z nich spytał, czy to prawda, że "podczas odprawy w Lucieniu (wieś w woj. mazowieckim, mieści się tam ośrodek CBA - red.) dwa dni przed wyborami zapadły decyzje, dyspozycje, wydano zalecenia, aby w kontekście wyborów parlamentarnych masowo stosować kontrolę operacyjną wobec przedstawicieli ugrupowań opozycyjnych z położeniem szczególnego nacisku na jedno z ugrupowań tworzących koalicję przedwyborczą". Chodzi o Trzecią Drogę.

CZYTAJ WIĘCEJ: Odprawa w Lucieniu, kontrola operacyjna opozycji? Pytania do szefa MSWiA

Sprawę komentowali w niedzielę goście "Kawy na ławę" : Joanna Scheuring-Wielgus (Nowa Lewica), Bartosz Arłukowicz (Koalicja Obywatelska), Piotr Zgorzelski (Trzecia Droga), Marcin Horała (Prawo i Sprawiedliwość), Krzysztof Bosak (Konfederacja) oraz Paweł Szrot (kancelaria prezydenta).

- Podejrzewaliśmy, że tego typu działanie może mieć miejsce, dlatego że służby specjalne podobnie jak inne organizacje mają skłonność do powielania wzorców zachowań. Skoro w 2019 roku opozycja była podsłuchiwana, to dlaczego miałaby nie być podsłuchiwania w 2023 roku? - zastanawiał się Piotr Zgorzelski.

Przypomniał, że wówczas podsłuchiwano Krzysztofa Brejzę, a więc "szefa sztabu wyborczego partii, która stanowiła dla PiS-u największe zagrożenie, bo jej zwycięstwo odsuwałoby PiS od władzy". - Teraz rzucono wszystkie środki pozaprawne, o ile faktycznie jest tak, jak mówi pan Wojtunik, wobec ugrupowania, którego wysoki wynik, odsuwałby PiS od władzy. To jest bardzo logiczne i to się broni, jeśli chodzi o przeprowadzenie tego dowodu - stwierdził.

Przyznał, że wierzy w to, co mówi Wojtunik. - Jest to na tyle poważny człowiek, że nie formułowałby tego typu zarzutów, gdyby nie stały za tymi zarzutami informacje, które przecież czerpie ze służby, w której był szefem. To nie jest tak, że pamięć instytucjonalna kończy się z końcem kadencji. Tam są ludzie, którzy pracują, którzy mają także swoją wrażliwość, swoje poglądy polityczne i często kontaktują się ze swoimi byłymi szefami. Tak było, jest i będzie - mówił Zgorzelski.

Polityk PSL zwrócił się przy tym do Marcina Horały. - Ja pana zapewniam że ten uśmiech z pana twarzy natychmiast zniknie, jak tylko będzie można powołać komisję śledczą, która tę sprawę wyjaśni. Przypilnujemy tego panie ministrze i zobaczy pan wtedy kto miał rację, ja jestem przekonany, że rację miałem - powiedział.

- Kluczowe w tym wszystkim jest to, że tak naprawdę od wczoraj nikt z rządzących, nikt z szefów służb specjalnych nie powiedział "nie, nie podsłuchiwaliśmy polityków opozycji". Wąsik posuwa się do tego, żeby powiedzieć, że "Wojtunik łże jak Tusk", a Żaryn mówi "my żeśmy wszystko robili w zgodzie z prawem". I tutaj wracamy do sedna sprawy. Żaryn ani Wąsik nie powiedzieli "nie, nie podsłuchiwaliśmy opozycji w ostatnich latach". Tylko powiedzieli: postępowaliśmy w zgodzie z prawem - mówił w TVN24 Bartosz Arłukowicz.

Jak ocenił, z tego, co mówi Wojtunik, a także sygnałów, które dochodziły do niego "z miasta" wynika, że "oni się chcieli bronić przed wynikiem (wyborów parlamentarnych - red.), który już czuli".

Zdaniem Arłukowicza "w tym podsłuchiwaniu nie chodziło o to, żeby zobaczyć, co Zgorzelski, Arłukowicz czy Tusk będą robili w czwartek, czy piątek przed wyborami". - Chodziło o to, żeby znaleźć kompromaty, żeby wiedzieć, kto się z kim spotyka, żeby zaszantażować polityków opozycji w czasie składania rządu - stwierdził polityk PO.

W tym miejscu zaapelował do przedstawicieli opozycji. - Jeśli pojawi się choć jeden przeciek z naszych telefonów, to będzie prawdopodobnie dowód na to, że to, co powiedział Wojtunik się działo. Ale jeśli ktokolwiek z nas - i patrzę tutaj na całą opozycję - będzie szantażowany, będą próby podejmowane wobec niego nieuczciwych zagrywek, nie wolno z tym chować się w sobie, czy ulegać PiS-owi. Musimy stworzyć normalną grupę, w której będziemy omawiali te sprawy i tym ludziom pomagali - oświadczył Arłukowicz.

Paweł Szrot był pytany, czy prezydent w tej sprawie zamierza poprosić szefów służb o jakiekolwiek wyjaśnienia. Szrot odparł, że minister Kamiński i minister Wąsik "wszystko jednoznacznie dementowali". - Myślę, że taka sama informacja zostanie przekazana również panu prezydentowi - dodał.

Według niego "w ostatnich latach byli szefowie tajnych służb mają tendencję do wygadywania niewytworzonych rzeczy".

- Jestem absolutnie przekonany, że jeśli rząd powoła obecna opozycja, to wtedy każdy papierek wyprodukowany w służbach specjalnych i w MSWiA będzie 50 razy analizowany. Więc byłoby absolutnie nieracjonalne, gdyby do takich działań posuwali się ludzie, którzy musieli brać pod uwagę taką możliwość - powiedział Szrot.

- Wszystko jest jeszcze otwarte. Oczywiście prawdopodobny jest wariant z rządem powoływanym przez opozycję. Im więcej spokoju, im więcej kontynuacji, im więcej tej trwałości instytucjonalnej, tym lepiej - przekonywał.

Dopytywany przez Bartosza Arłukowicza, czy może zapewnić, że w ciągu ostatnich tygodni żaden przedstawiciel opozycji nie był podsłuchiwany, Marcin Horała odparł, że "jeżeli ktoś z opozycji obecnej uczestniczył w jakiejś aferze korupcyjnej i jest prowadzony w tej sprawie śledztwo i za zgodą sądu ma założony podsłuch, to mogło taki pojedynczy przypadek się zdarzyć". - Ja nie jestem w służbach. Nie mam tej wiedzy - zaznaczył polityk PiS.

Według niego "w tej sprawie nie ma cienia dowodu". - Nawet nie ma osoby, która by powiedziała, pod imieniem i nazwiskiem, bez dowodów materialnych: byłem świadkiem, widziałem to, słyszałem, mówię, że tak było. Pan Wojtunik sam mówi, że powtarza plotki. Czyli sam się stawia za podwójną gardą - stwierdził Horała.

Wyraził opinię, że Wojtunik "jest osobą absolutnie niewiarygodną, co więcej, osobą skompromitowaną". - Ktoś, kto był tak nieudolny w zarządzaniu kluczową służbą specjalną, dbającą o interes ekonomiczny państwa, jest teraz absolutnie niewiarygodny. Rozumiem, że on chce się politycznie podbić, żeby wrócić na to stanowisko - stwierdził.

Joanna Scheuring-Wielgus przypomniała, że w 2017 roku minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro kupił za 25 milionów złotych od Izraela system Pegasus.

- Kupił ten program, którym podsłuchiwał polityków opozycji, i nie tylko, bo również aktywistów i społeczników, z Funduszu Sprawiedliwości - wskazała. Zaznaczyła, że "te fundusze miały być przeznaczone na pomoc osobom, które doświadczają przemocy" w swoim życiu". - Jesteście kłamcami, jesteście bezczelni - mówiła zwracając się do przedstawicieli obozu władzy.

- Czy to mnie dziwi, że takie sytuacje mogły mieć miejsce, o czym mówił pan Wojtunik? Nie, dlatego, że robiliście to nagminnie - dodała.

Zdaniem Krzysztofa Bosaka "w obecnym stanie prawnym w ogóle nie ma przepisów uzasadniających stosowanie Pegasusa w żadnych sprawach". - PiS chciał zmienić prawo. Mieliśmy na finiszu kadencji Sejmu ustawę inwigilacyjną, którą PiS chciał zapewnić dziewięciu państwowym służbom i dziesiątej dopisanej na koniec w trakcie uchwalania projektu dostęp do wszystkich rzeczy, które robimy w Internecie. Na szczęście im się to nie udało - powiedział poseł Konfederacji.

Odnosząc się do słów Pawła Wojtunika stwierdził, że nie ma wątpliwości, że "przez osiem lat rządów PiS-u były stosowane podsłuchy, także z intencją polityczną".

- Jednocześnie skoro robili to przez osiem lat absurdalny wydaje mi się pomysł, żeby tuż przed wyborami robili w tej sprawie specjalną wieloosobową naradę, z której informacje przeciekają do pana Wojtunika. Być może są aż tak głupi, ale szczerze wątpię - przyznał.