- Netanjahu przez ostatnich czternaście lat działał na wzmocnienie Hamasu. Zgadzał się, żeby Katar wydatnie go finansował. Premier Izraela działał na zasadzie: dziel i rządź. Nie chciał dopuścić do połączenia Zachodniego Brzegu z Gazą - stwierdza były ambasador.

"ROZMOWY POLSKO-NIEPOLSKIE" JACKA TACIKA - CZYTAJ WIĘCEJ >>>

Gerszon Zohar: Izrael to oddzielna planeta na Bliskim Wschodzie. Otoczona Iranem i Palestyną. I przez ostatnie dziesięciolecia musieliśmy się zmagać albo z jednym, albo z drugim. I nagle te problemy się połączyły.

Jacek Tacik: Jak to rozumieć?

Do tej pory z Hamasem, który rządzi w Strefie Gazy, prowadziliśmy konflikty, rundy zbrojne. To nie była pełnoskalowa wojna. Rakieta za rakietę. Nie było bezpośredniej fizycznej konfrontacji. Nasze wojsko trzymało się z daleka od Gazy. Ich bojownicy nie przekraczali granicy z Izraelem. Ale to się zmieniło 7 października.

Iran, który jest o krok od zdobycia broni jądrowej, dosiadł tę falę palestyńską - antyizraelską, którą hojnie finansował przez ostatnie lata. Robiąc duży skrót: za śmierć ponad tysiąca Izraelczyków odpowiada Iran, który posłużył się Hamasem.

Jak to możliwe, że ani Mossad, ani Szin Bet - ponoć najlepsze wywiady na świecie - nie wiedziały o zbliżającym się zagrożeniu?

Żyjemy obok Palestyńczyków od samego początku istnienia Państwa Izraela. A w sumie to nawet dużo wcześniej.

Rozumiemy, że jest problem. Ale go unikamy. Odwracamy się od niego. Tak jakbyśmy chcieli o nim szybko zapomnieć. Ignorujemy go, nie dyskutujemy o nim, to go nie ma. Proste? A jednak nie.

Autonomia Palestyńska w Ramallah na Zachodnim Brzegu Jordanu jest rządem marionetkowym. Izrael ma nad nią kontrolę.

Inaczej jest z Gazą. Gdy w 2005 roku Hamas doszedł do władzy, usuwając (po prostu mordując) polityczną opozycję z Fatahu, izraelskie wojska wycofały się ze Strefy. I straciły nad nią jakąkolwiek kontrolę.

Unika pan odpowiedzi na moje pytanie. Zapytam inaczej: czy próba upolitycznienia sądownictwa przez Benjamina Netanjahu i utrzymania skrajnie prawicowej, faszyzującej koalicji oraz wielotysięczne protesty, które od dziewięciu miesięcy pojawiały się na ulicach Izraela, doprowadziły do odwrócenia uwagi służb od zagrożenia z Gazy i de facto osłabienia kraju?

Tu w Izraelu żyliśmy w przekonaniu, że niezależnie od sytuacji polityczno-wewnętrznej służby - w kontekście bezpieczeństwa narodowego - trzymały rękę na pulsie.

Nie trzymały.

To jest casus wojny Jom Kippur z 1973 roku, gdy Izrael został zupełnie zaskoczony przez Syrię i Egipt.

Hamas przygotowywał się do ataku przynajmniej rok, jeśli nie dłużej. Zbudował w Strefie Gazy makiety kibuców, do których weszli później jego bojownicy. Znali rozkład domów; wiedzieli, gdzie są bramy wejściowe.

Izraelski wywiad musiał wiedzieć o zagrożeniu, ale je zignorował. Może uznał, że Hamas podejdzie pod granicę, pod ogrodzenie - tak jak to się działo w poprzednich latach - i na tym się skończy.

A do tego Egipt przekonuje, że informował i ostrzegał o planach Hamasu. Gdyby tak nie było, po co by o tym mówił?

Upadł mit Mossadu?

To, co się stało, będzie analizowane. Tak jak było analizowane po wojnie Jom Kippur. Powstanie komisja. Wtedy stanęła przed nią Golda Meir, ówczesna premier. Teraz - Benjamin Netanjahu, ale jego grzechy wydają się dużo cięższe.

W 1973 roku - w ciągu trzech tygodni - zginęło prawie trzy tysiące Izraelczyków. Głównie żołnierzy. Teraz - w ciągu jednego przedpołudnia - ponad tysiąc trzysta osób. I to w zasadzie cywilów.

To wrócę do pytania. Netanjahu był zbyt zajęty sobą i próbą utrzymania się przy władzy, że nie zauważył problemu Hamasu?

Sam chodziłem na protesty przeciwko upolitycznieniu sądownictwa. Netanjahu musiał się ich obawiać. Ale znowu… równolegle panowała mylna koncepcja izraelskiego wywiadu.

Gdyby rządził ktoś inny - nawet z Likudu, czyli partii Netanjahu - to czy doszłoby do tego ataku Hamasu?

Tak mi się wydaje. To jest nasz Pearl Harbor, nasze World Trade Center czy może nasza Barbarossa.

Izrael nie ma stałych granic uznanych przez inne państwa naszego regionu. Na Zachodnim Brzegu działają dwa systemy prawne: nasz i palestyński. Strefa Gazy już dawno się wymknęła spod kontroli. Za chwilę przyjdzie czas, aby zapanować nad tym chaosem, zrobić tu porządek, rozwiązać spór z Palestyńczykami.

Gdy pracowałem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, byłem odpowiedzialny za kontakty polityczne z centralną Europą. A także za relacje z Bośnią i Hercegowiną. I z doświadczenia wiem, że nasza droga powinna iść podobnym torem. Tam udało się w miarę pogodzić trzy grupy etniczne: katolików, prawosławnych i muzułmanów. Implementacja tego konceptu szwankuje w terenie, ale jaką my mamy alternatywę?

Skoro już tyle lat mądrzy Żydzi dumają i niczego nie wymyślili, to może czas posiłkować się modelami, które istnieją i które zostały wypróbowane?

To co teraz?

Teraz trzeba zlikwidować Hamas. Przejąć kontrolę nad Gazą - razem z rządem palestyńskim w Ramallah.

Ale to Hamas - w wyborach w 2005 roku - przejął władzę w Gazie.

Tak. Wygrał z Fatahem. Siłowo. Wybory nie miały jednak nic wspólnego z demokracją. To była kpina.

Hamas umocnił się w Gazie. A dlaczego na udało się to na Zachodnim Brzegu, gdzie rządzi Autonomia Palestyńska?

Bo tam sytuację kontroluje Izrael.

To może trzeba było nie wychodzić z Gazy w 2005 roku?

Uważam, że trzeba było wyjść, ale pozostawiając w niej jakiś bezpiecznik, kontrolę, która nie dopuściłaby Hamasu do przejęcia władzy w Gazie. Autonomia Palestyńska, która kontroluje Zachodni Brzeg, powinna również kontrolować Gazę, a my powinniśmy kontrolować Autonomię.

Ale to już okupacja.

Raczej federacja lub konfederacja.

Izrael wycofał się z Gazy, bo nie chciał jej okupować.

Strefa Gazy nie jest częścią Erec Israel, Ziemi Izraela w ujęciu historycznym. Zachodni Brzeg takim jest, dlatego go kontrolujemy. Także z powodu bezpieczeństwa. Zależało nam, żeby Gazę przejął Egipt, ale władze w Kairze nie chciały o tym nawet słyszeć. To problem, którego każdy unika.

Netanjahu przez ostatnich czternaście lat działał na wzmocnienie Hamasu. Zgadzał się, żeby Katar wydatnie go finansował. Premier Izraela działał na zasadzie: dziel i rządź. Nie chciał dopuścić do połączenia Zachodniego Brzegu z Gazą.

Netanjahu to nowa Golda Meir?

Gorzej.

Po wojnie Jom Kippur jeden z agresorów - Egipt - stał się strategicznym partnerem Izraela na Bliskim Wschodzie. Tym razem żadnego pokoju nie będzie. Izrael nie usiądzie do rozmów z terrorystami z Hamasu. Nie będzie żadnego sojuszu.

I to będzie spuścizna Netanjahu?

Nie tylko 7 października, ale cały 2023 rok. Próba upolitycznienia sądownictwa, wielotysięczne protesty, paraliż kraju, osłabienie gospodarki. Można by tak długo jeszcze wymieniać.

A może otwiera się szansa na powrót lewicy do rządzenia, która de facto zniknęła ze sceny politycznej po nieudanych negocjacjach z Palestyńczykami, fiasku porozumień z Oslo i zabójstwie premiera Icchaka Rabina w 1995 roku?

Tendencja jest odwrotna. Posłuch mają coraz bardziej skrajne, faszyzujące środowiska polityczne, które wyrażają przekonania mesjańsko-nacjonalistyczne. Niestety nie ma miejsca na partie umiarkowane lub liberalne.

Odpowiedzią na śmierć ponad tysiąca izraelskich cywilów jest chęć zaostrzenia kursu, a nie zakończenia wojny z Palestyną?

Kto dzisiaj rządzi Izraelem? Itamar Ben Gwir, minister bezpieczeństwa narodowego, czy Becalel Smotricz, minister finansów. To skrajne ramię rządu Netanjahu. Oni pchają kraj do konfrontacji z Palestyną.

Zobaczy pan, co się stanie w najbliższych miesiącach. Wykorzystają chaos, przerażenie ludzi, chęć odwetu do przejęcia jeszcze większej liczby terenów na Zachodnim Brzegu. Będą powstawać kolejne osiedla. I to wbrew prawu międzynarodowemu, a także pomimo sprzeciwu międzynarodowych organizacji i demokratycznych państw.

Co na to Izraelczycy?

Przyjmują to do wiadomości. Może dlatego, że nie widzą już innego sposobu rozwiązania kwestii izraelsko-palestyńskiej? Tu chodzi o bezpieczeństwo naszego kraju. Dlatego powtórzę: oddamy Gazę we władanie Autonomii Palestyńskiej, będziemy jednak ją kontrolować i nie pozwolimy do zintegrowania Zachodniego Brzegu ze Strefą Gazy.

Kto jest odpowiedzialny za śmierć tysiąca trzystu Izraelczyków?

Netanjahu. I za to odpowie. Politycznie. Tak jak za Jom Kippur odpowiedziała Golda Meir. Podała się do dymisji.

Netanjahu nie chce odejść.

Jemu się wydaje, że jest zbawcą narodu, że jest potrzebny, że ludzie go potrzebują, że bez niego sobie nie poradzą.

Teraz jesteśmy pogrążeni w smutku. Przeżywamy traumę. To jeszcze potrwa. Kilka tygodni. W tym czasie może kilku, kilkunastu zakładników przetrzymywanych przez Hamas w Gazie wróci do swoich domów.

Ale już po Izraelczycy wyjdą na ulice miast. I to nie będą protesty, z którymi mieliśmy do czynienia w ostatnich miesiącach. Wtedy wychodziły setki tysięcy zdenerwowanych Izraelczyków, bo rząd odbierał im prawo do demokracji. Teraz wyjdą miliony, bo rząd nie potrafi zadbać o ich bezpieczeństwo.

I co po nim?

Mamy otwartych zbyt wiele frontów. Hamas to jeden front. Na północy front z libańskim Hezbollahem i Syrią. Front na Zachodnim Brzegu. I jeszcze wyciszony na razie front z izraelskimi Arabami.

Z tymi ostatnimi to na życzenie Netanjahu. Odebrał im prawa. Izrael uznał za państwo żydowskie, a nie państwo izraelskie. Innymi słowy: wykluczył wszystkich innych jego obywateli.

Arabowie w Izraelu nie kwestionują systemu.

Ależ tak, i to bardzo. Nie mogą studiować w swoim języku. Mają do wyboru hebrajski. A jeśli nie chcą po hebrajsku, to muszą się zapisywać na uczelnie dla przyjezdnych, obcokrajowców. Językiem wykładowym jest wtedy angielski.

Z drugiej jednak strony izraelscy Arabowie zakładają tutaj partie. Mają lub mogą mieć wpływ na losy Izraela. Zresztą jednym z koalicjantów w poprzednim rządzie była partia arabska. To nie jest tak do końca, że izraelscy Arabowie znajdują się na społecznym marginesie, chociaż zgadzam się, że nie są obywatelami pierwszej czy nawet drugiej kategorii.

Gdyby to tylko zależało od Ben Gwira, o którym pan wspominał, odebrano by im paszporty i szybko przestaliby być obywatelami Izraela. Nawet czwartej kategorii. Ale Ben Gwir - i o to chcę zapytać - nie tak dawno temu przypominał Joe Bidenowi, że Izrael nie jest pięćdziesiątą pierwszą gwiazdą na amerykańskiej fladze.

Tak, powiedział to, bo amerykański prezydent krytykował antydemokratyczne reformy rządu Netanjahu. Dzisiaj jednak Ben Gwir siedzi cicho. Nie odzywa się. Nie krytykuje gigantycznej pomocy, jaką Izrael otrzymuje od USA.

A gdyby Ameryka odwróciła się od Izraela?

Tak by się nie stało. Zresztą co Bidena interesuje jakiś Ben Gwir? Zupełnie nic. USA nie chcą, żeby konflikt rozlał się na cały Bliski Wschód. Nie pozwolą, żeby rakiety spadały z Libanu na Haifę i inne miasta na północy Izraela. Dlatego przysłały tutaj dwa gigantyczne lotniskowce, przekazują nowoczesną broń. Dają także wsparcie polityczne.

Sojuszniczo-strategiczne relacje amerykańsko-izraelskie są dużo głębsze niż relacje amerykańsko-polskie, których nie umniejszam. Izrael jest jednak teraz ważniejszy dla administracji Bidena niż nawet NATO. Rosja jest słaba, wykrwawia się w Ukrainie, nie stanowi teraz realnego zagrożenia dla Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Biden znał osobiście Goldę Meir. Zna dobrze Netanjahu. To polityk, który czuje zimnowojenne nastroje.

Dla Izraelczyków jest ojcem, gwarantem bezpieczeństwa, stabilności. Jest wszystkim tym, czym niestety nie jest Netanjahu.

Biden był w Tel Awiwie. Była szefowa Komisji Europejskiej. Był prezydent Francji oraz kanclerz Niemiec. Chciał przyjechać prezydent Ukrainy…

…ale nie zgodził się na to Netanjahu. Izrael nie chce mieć problemów z Rosją. Od lat stara się trzymać ją na dystans. Tak było w sprawie Syrii. Tak jest teraz. Po co nam więcej kłopotów? Moralnie - brak zaproszenia dla Zełenskiego jest nie do zaakceptowania. Ale z pragmatycznego punktu widzenia - ma to sens.

Da się tu jeszcze żyć? W Izraelu? Co chwilę alarmy rakietowe ostrzegają przed rakietami. Ludzie żyją praktycznie w schronach?

Golda Meir, o której już tu wielokrotnie wspominaliśmy, mawiała, że naszą główną bronią w wojnie z Arabami jest fakt, że - tu cytat - nie mamy dokąd pójść. To nasz jedyny dom. To nasza jedyna ojczyzna.