Jacek Tacik: Będzie lepiej bez Johnsona?

Patrick Ney: Nieważne kto go zastąpi, to i tak będzie kontynuować jego politykę względem Polski, a także Ukrainy. Tak wynika z wypowiedzi tych, którzy szykują się na fotel premiera.

Za co dokładnie musi odejść? Za kłamstwo?

Gdyby miał odejść za kłamstwo, to już by go dawno nie było. Boris Johnson miał elastyczne podejście do prawdy.

Jest dziennikarzem, którego pamiętam z lat dziewięćdziesiątych, gdy czytałem gazetę "The Telegraph". Pisał w niej, że UE za chwilę zabroni sprzedaży zakrzywionych bananów, bo są nieładne. Próbował wyśmiewać brukselskie absurdy, które… sam tworzył.

Brexit był powolny i długotrwały. I to on go zapoczątkował jeszcze w latach dziewięćdziesiątych.

Z jakiegoś powodu dopiero teraz musi odejść.

Robił wszystko, żeby utrzymać się na stołku. Nie zawsze działał demokratycznie.

Konkretnie?

Mamy po angielsku takie przysłowie: "The straw that broke the camel's back", czyli niby takie mało wartościowe, nieważne sprawy, które akurat spowodowały, że cała jego kariera nagle eksplodowała.

Teraz chodzi o pewnego ministra, mało ważnego, a jednak. Nazywa się Chris Pincher.

Upił się i miał molestować mężczyznę. Nie zostało to udowodnione. Takie są oskarżenia.

Johnson nic z tą wiedzą nie zrobił. Zamiótł pod dywan. Gdy sprawa zrobiła się głośna, kluczył, że nie miał o niczym pojęcia.

Z rządu zaczęli odchodzić kolejni ministrowie. Johnson został praktycznie sam. Musiał odejść.

Radosław Sikorski - kolega Borisa Johnsona - skomentował, że gdyby polscy politycy musieli odchodzić za kłamstwa, to już dawno nie mielibyśmy rządu PiS.

Jeszcze do niedawna mówiłem, że życzyłbym Polakom posiadania takiej samej kultury politycznej, którą mają Brytyjczycy. I wie pan co? Po brexicie nie śmiem już tego powtarzać.

Kłótnie, spory, pomówienia, obelgi. To jest angielska polityka XXI wieku. Kompromisy? Nie istnieją.

Sikorski ma rację?

Trudno mi to komentować. Byłem urzędnikiem w rządzie. Wiem, jak to działa od środka.

Miałem możliwość odbycia dwóch rozmów z premierem Mateuszem Morawieckim. Patrzyłem na człowieka, który rozmawiał ze mną o 22.30 przez godzinę, może półtorej.

Zastanawiałem się, czy tak wygląda jego praca. Od rana do nocy? Ja lubię spać, po 19 chcę mieć spokój. Gdy jesteś szefem rządu, nie masz czasu prywatnego. Twoim życiem jest praca.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Bo ja nie komentuję polskiej polityki.

Pan politykę zna od środka. Czy raczej: polityczny domek z kart?

Przez siedem lat pracowałem w rządzie brytyjskim jako urzędnik, dla laburzystów. Patrzyłem na niego od środka, widziałem chaos, a ten jest przecież w każdej administracji.

Rozumiem towarzyszący rządzącym stres, jak on na nich wpływa. Sam musiałem pracować 24 godziny na dobę. Nie było chwili wytchnienia. Kiedyś w kinie - w trakcie seansu filmowego, randki z moją polską dziewczyną - zadzwoniła do mnie pani minister. Pierwszy telefon można zignorować. Drugiego - już nie. Musiałem odebrać, wybiec z kina i pobiec do pracy.

Kto był wtedy premierem?

Miałem zaszczyt pracować dla pani minister, teraz baronessy Shiriti Vedera, która była częścią rządu Gordona Browna. To było w okresie ostatniego kryzysu globalnego w 2008 roku.

Czyli jeszcze przed kampanią brexit.

Tak, piękne czasy. Wyjście z Unii Europejskiej wydawało się mrzonką. Nigel Farage? Jakiś tam pokrzykujący polityk, daleki margines. Nikt go nie brał jeszcze wtedy na poważnie.

Twarzą "exitu" został Boris Johnson.

I moim zdanie, gdyby nie on, nie mielibyśmy brexitu.

On ma w sobie coś magicznego. Jest ciekawy. Przyciąga zwykłego Anglika, biednego człowieka z północy, który do tej pory nie głosował za jego partią, ale i bogatego Brytyjczyka z Londynu. Zresztą… Londyn to matecznik laburzystów, a jednak Boris wygrywał tam dwukrotnie. Dlaczego? Bo ma "to coś".

Za co dokładnie jest odpowiedzialny Johnson? Za osłabiony kraj poza Unią Europejską czy za dumny naród, który oswobodził się z "pętli nałożonej przez brukselskich urzędników"?

Odpowiedź zależy od preferencji wyborczych i politycznego światopoglądu. Pan doskonale wie, że ten sam fakt można interpretować na różne sposoby.

Zwolennicy brexitu powiedzą: lepiej poradziliśmy sobie ze szczepieniem przeciw Covid-19.

Przeciwnicy: mieliśmy jeden z najgorszych wyników pod względem zachorowań i umieralności.

Jest dziś rozczarowanie brexitem?

To nie ma znaczenia. Nie będzie przecież kolejnego referendum. Partia Pracy z jej liderem Keirem Starmerem zapowiedziała, że brexit to brexit. I tyle w tym temacie.

Pytam hipotetycznie. Gdyby dzisiaj odbyło się referendum, "brexitowcy" zagłosowaliby za pozostaniem w UE?

Sondaże pokazują, że znowu bylibyśmy w Unii. Tylko… przed ostatnim referendum sondaże mówiły, że nie wyjdziemy ze zjednoczonej Europy.

A znajomi? Ci, którzy zagłosowali za wyjściem, zmienili zdanie? Żałują swojej decyzji?

Za "exitem" opowiedzieli się przede wszystkim starsi – ludzie grubo po czterdziestce. Za pozostaniem w Unii głosowali młodsi.

Ja - przyznaję się - miałem problem z podjęciem decyzji. Wahałem się. Pomyślałem: mieszkam w Polsce, chcę, żeby mój nowy kraj miał łatwy dostęp do brytyjskiego rynku, żeby Polacy mogli tam pracować i mieszkać, dlatego zdecydowałem się zagłosować za pozostaniem w UE.

Pan jest już Polakiem?

Formalnie - polskim obywatelem. Obywatelstwo przyznał mi prezydent. I rozumiem, że to nie tylko przyjemności, ale też obowiązki.

Ile to już lat?

Dwanaście.

Jaka jest różnica między byciem Polakiem a polskim obywatelem?

Żeby zostać polskim obywatelem, trzeba dostać dokument. Z byciem Polakiem nie jest tak łatwo. To proces. Trzeba pokochać Polskę, jej kulturę, przyrodę. Otaczającą ją rzeczywistość.

Jestem fanem Polski. Stworzyłam kilka filmów o waszym… naszym kraju. Także o jego bohaterach - na przykład o Witoldzie Pileckim, wielkim bohaterze. Ta historia ma już ponad dziesięć milionów wyświetleń.

Udało mi się "zarazić" polską historią tysiące osób na całym świecie: nie tylko w Anglii, ale też w USA.

I - tak mi się wydaje - włożyłem dużo więcej w zaszczyt bycia Polakiem, niż ktokolwiek ode mnie tego wymagał.

Myśli pan po polsku?

Zależy od sytuacji. Niektóre polskie przekleństwa są lepsze od angielskich. Albo gdy mówię po angielsku, przychodzą mi na myśl polskie zwroty, na przykład "no".

Gdy jedziemy na Wyspy, rozmawiam z żoną po polsku. Zresztą w domu też. Tylko z dziećmi komunikuję się po angielsku.

Jak bardzo zmienił się kraj, do którego postanowił pan się przeprowadzić? Polska sprzed piętnastu lat jeszcze istnieje?

Dobre pytanie. I tu nie chodzi o stadiony, drogi, piękne lotniska, mosty i nowe, wysokie budynki. Zresztą infrastruktura w Polsce jest na dużo wyższym poziomie niż w Wielkiej Brytanii.

Zmienia się mentalność Polaków. Ich podejście do życia. Tylko… Polska to nie jest Kraków, Wrocław, Warszawy czy Gdańsk. To tysiące małych miasteczek i urokliwych wiosek. Uwielbiam spotykać się z ich mieszkańcami. Próbować nowych, zaskakujących potraw.

Europa mówiła, że Polacy są nieufni. Boją się obcych. I co? Wojna w Ukrainie pokazała, że Polacy to jeden z najbardziej gościnnych narodów na świecie. Cztery i pół miliona Ukraińców znalazło tu schronienie.

Pan rozumie, dlaczego ta sama Polska, która przyjęła Ukraińców, nie chciała przyjąć uchodźców z Bliskiego Wschodu?

Może chodzi o wspólną kulturę, pochodzenie? I też o sytuację geopolityczną. Rosja to zagrożenie - wspólny wróg.

Sam przyjąłem do siebie kilka ukraińskich rodzin. Do dzisiaj jesteśmy w stałym kontakcie.

Skąd były?

Środkowa i wschodnia Ukraina. Spędzali u mnie po kilka dni i jechali dalej na zachód Europy.

Na granicy z Białorusią wyrósł mur, żeby uniemożliwić migrantom z Bliskiego Wschodu przedostanie się do Polski.

Doskonale pamiętam, gdy na londyńskiej ulicy nie słyszałem nikogo, kto mówiłby po angielsku. Nie chcę powiedzieć, że mi to nie pasowało, no ale… takie trochę dziwne uczucie.

Każde demokratyczne społeczeństwo powinno odpowiedzieć sobie na kilka pytań: kim jesteśmy, kim chcemy być?

I patrząc na zmiany demograficzne w Polsce - to moje prywatne zdanie - powinniśmy mówić na głos, że nasz kraj potrzebuje młodych ludzi. I to już teraz. Jak najszybciej. To pilne!

Uczył pan tu młodych angielskiego?

Tak.

Jakie mają wyobrażenie o świecie i Brytyjczykach?

Tu wciąż pokutuje stereotyp Anglika - flegmatyka. Lata pięćdziesiąte, obraz zupełnie nieaktualny!

Uważam, że kulturowo jesteśmy do siebie podobni. Każdy Polak zna kogoś, kto mieszkał lub miał rodzinę w Wielkiej Brytanii.

Brytyjczycy są fantastyczni, otwarci, dynamiczni, ciekawi świata, ciężko pracują z tym anglosaskim podejściem do pracy, biurokracji i papierologii. Odnajdują się w różnych trudnych sytuacjach.

A Brytyjczycy o Polakach?

Jest jeszcze gorzej. Ostatnio BBC pokazało mapkę regionu, gdzie Polska leżała w miejscu… Białorusi.

BBC?

Każdy popełnia błędy.

Przeciętny Brytyjczyk nie ma pojęcia, gdzie leży Polska. Nie interesuje go to szczególnie. Może wie, że mieszkają tu ładne dziewczyny. I tyle…

Może jeszcze, że "Polak kradnie pracę"...

No tak. To był motyw, który przewijał się podczas kampanii "brexitowej". Imigranci, którzy pracują za półdarmo.

Niewiele się w tym postrzeganiu zmieniło.

Tak, ale Polska to też wciąż idealny kierunek do wypadków weekendowych, bo jest wciąż tanio.

Do Krakowa.

Idealne połączenia lotnicze. Nie pamiętam statystyk, ale nie zdziwiłbym się, gdyby nawet milion Brytyjczyków odwiedzało rocznie Polskę.

Polak i Anglik to tak jak kiedyś Polak i Węgier.

Z tym Polakiem i Węgrem - w czasach rządów PiS - to ryzykowna, polityczna teza.

Jak wygląda polsko-brytyjska współpraca w sferze pomocy Ukrainie? To jest niesamowite osiągnięcie. Dwa kraje, które działają - in plus - poza wszelkimi europejskimi schematami.

Polacy pomagają, bo rozumieją, że mogą stać się kolejnym celem Putina. A Brytyjczycy?

Jestem ciut zdziwiony, że Boris Johnson tak aktywnie włączył się w pomoc Ukrainie. Nie spodziewałbym się po nim takiego militarnego zaangażowania.

Poznałem go. Tu w brytyjskiej ambasadzie w Warszawie. Byłem jej pracownikiem. I pamiętam, gdy mówił z pasją o polskich pilotach w Bitwie o Anglię, o polskiej historii, o polskim bohaterstwie.

Nie jestem naiwny. Zdaję sobie sprawę, że w innych krajach mówi podobne rzeczy o innych narodach. Ale! Jego przemówienie było pełne pasji, charyzmy. I myślę, że Brytyjczycy rozumieją, że po II wojnie światowej zdradzili Polaków, że mają teraz dług do zapłacenia.

Nie wiem, czy pan wie, ale Boris Johnson jest autorem biografii Churchilla. Doskonale zna historię. I rozumie, że Rosja była i jest śmiertelnym zagrożeniem dla demokratycznej Europy.

Czuje pan strach?

Ryzyko wojny - na mój nos - wzrosło z 1 do 3 procent. Zawsze było. Uczyłem angielskiego polskiego inżyniera - stare dzieje - który mądrze zauważył, że w historii polsko-rosyjskiej co trzydzieści lat wybuchał konflikt. Dlaczego nagle miałoby go nie być?

Jestem fanem historii. Przeczytałem mnóstwo książek. O 1939 roku, o polskich Żydach, którzy byli pewni, że nie będą musieli uciekać z Europy, że nikt nie wpadnie na pomysł, żeby ich gazować w obozach zagłady.

A po co panu pozwolenie na broń?

Z jednej strony - to ciekawy sport. Nie ruszasz się, nie skaczesz, tylko stoisz. Ale to stanie jest najtrudniejsze. Liczy się oddech, napięcie mięśni, sposób, w jaki pociągasz za spust pistoletu. Najważniejsza jest koncentracja.

Z drugiej strony - dobrze znam polską konstytucję. Jej artykuł 85 mówi, że każdy obywatel ma obowiązek bronić Rzeczypospolitej. I ja to traktuję szalenie poważnie. Staram się być w formie. Ćwiczę. Biegam ultramaratony. Gdyby była potrzeba, żeby w pełnym rynsztunku przejść 50 kilometrów dziennie, nie stanowiłoby to dla mnie żadnego problemu.

Jest takie powiedzenie: jeżeli chcesz pokoju, szykuj się na wojnę.

Jest taka partia w polskim parlamencie, która chciałaby dać szeroki dostęp do broni.

Już ją można mieć…

…ale pod pewnymi - rygorystycznymi warunkami.

Zupełnie liberalnymi, gdy je porównany do brytyjskich przepisów.

Będziecie tęsknić za Johnsonem?

Rozmawiałem z mamą, którą wspiera konserwatystów. Była załamana. Może dlatego, że odchodzi barwna postać.

W tym świecie mamy wielu nudnych polityków. Karierowiczów. Pracują od 21. roku życia, żeby zostać deputowanym. Nie ryzykują. Nie próbują się wyróżnić. Każdy jest taki sam.

Boris Johnson to inne pokolenie. Inspirował do działania. Zjednoczył Brytyjczyków. Bez niego konserwatyści mają małe szanse na wygranie kolejnych wyborów. Wróżę im ławy opozycyjne.