Zresztą przygoda z Polską zaczęła się jeszcze w latach 80. Stąd jej świetna znajomość polskiego. Ale i zrozumienie dla Polski, i Polaków. W kontekście wojny w Ukrainie - rzecz nie do przecenienia.

"ROZMOWY POLSKO-NIEPOLSKIE" JACKA TACIKA - CZYTAJ WIĘCEJ >>>

Jacek Tacik: W co gra Orban?

Päivi Laine: Jeszcze za wcześnie, żeby oceniać działania Węgier. A na pewno za wcześnie, żeby oskarżać Viktora Orbana o próbę blokowania wejścia Finlandii czy Szwecji do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Parlament Węgier dopiero na początku października zakończył swoją letnią przerwę. Jego deputowani mają mnóstwo istotnych spraw, którymi muszą się zająć.

Tylko podczas poprzedniej sesji parlamentu opozycja proponowała, aby wniosek dotyczący rozszerzenia NATO poddać pod głosowanie. Fidesz Orbana, który ma większość, postanowił go odrzucić.

Nasza dyplomacja jest w stałym kontakcie z węgierskim MSZ-em. Tak jak ministrowie Szwecji prowadzą dialog z kolegami z Węgier. Jestem przekonana, że Viktor Orban nie będzie blokował naszego wejścia do NATO.

Turcja, która od początku nie zgadzała się na rozszerzenie Sojuszu, chciała ugrać dla siebie jak najwięcej. Szczególnie w USA. Czego w zamian za zgodę na poszerzenie NATO może chcieć Orban?

Premier Węgier musi zrozumieć, że bezpieczeństwo Europy jest kluczowe. Gdy Finlandia i Szwecja dołączą do Sojuszu Północnoatlantyckiego, stanie się silniejszy, mocniejszy. A w czasie konfliktu, z którym teraz się zmagamy, nie ma niczego ważniejszego.

Powtórzę: robimy wszystko, aby zachęcić naszych przyjaciół z Węgier i Turcji do jak najszybszego ratyfikowania naszego członkostwa. Bez tego nie będziemy mogli pójść dalej. Będziemy stać w miejscu.

Gdy w maju byłem w Sztokholmie - Szwecja i Finlandia decydowały wtedy o swoim członkostwie w NATO - jedynym problemem na drodze do Sojuszu wydawała się Turcja. Orban milczał. Nagle się odezwał. Czy z perspektywy Helsinek - tak jak uważa wielu ekspertów - jest koniem trojańskim Rosji w UE?

Proszę o cierpliwość.

Z wejściem Finlandii do NATO - poza jego wzmocnieniem - pojawi się nowy problem: tysiąc trzysta czterdzieści kilometrów wspólnej granicy z Rosją.

Ta granica od zawsze była dobrze chroniona. Plus - fińska armia jest gotowa na każdą ewentualność, także jej samodzielnej obrony.

Kilka lat temu - podczas podróży do Helsinek - spotkałem się z prezydentem Sauli Niinistö, który jak ognia unikał tematu NATO. I trudno się dziwić, bo zdecydowana większość Finów - w obawie przed Rosją - była przeciwna dołączaniu do Sojuszu. Nie chciała drażnić niedźwiedzia ze wschodu.

Trudno jest przestraszyć Finów. Ale to prawda - opinia Finów na temat NATO zmieniła się z dnia na dzień.

Łatwo było sobie wyobrazić, że w miejscu Ukrainy mogłaby znaleźć się Finlandia. Także jesteśmy sąsiadem Rosji. I także znajdujemy się poza NATO. Na co wtedy można liczyć? Na dobre słowo? Artykuł piąty nie działa.

I jeszcze pamięć drugiej wojny światowej - gdy Rosjanie najechali Finlandię.

Tutaj trzeba dodać, że Finowie trzymali się z dala Sojuszu Północnoatlantyckiego nie tylko z powodu Moskwy. Wynikało to z naszej tradycji. Mały kraj, na granicy Europy, nie w jej sercu - jak Polska - który nie powinien się angażować w obce konflikty.

Ale Finlandia - co podkreśla Alexander Stubb, były premier - utraciła swoją neutralność, wstępując do UE.

Unii Europejskiej - przy wszystkich proporcjach - nie da się porównać do NATO. Nie jest sojuszem militarnym. Po wstąpieniu do UE zaczęliśmy mówić nie o neutralności, ale o polityce niezaangażowania - "non-alignment".

Helsinki niejako wciągają Sztokholm do NATO. Poparcie w Szwecji dla rozszerzenia Sojuszu jest mniejsze.

Bo Szwedzi nie mają granicy z Rosją liczącej tysiąc trzysta czterdzieści kilometrów. A do tego Szwecja przez ponad dwieście lat nie uczestniczyła w żadnej wojnie. To jest dobry wynik. Ich polityka była udana.

Finlandia - przeciwnie. Można powiedzieć, że nigdy nie złożyliśmy broni. Mamy dużą armię. Pobór do wojska. To kosztuje dużo pieniędzy i siły, ale nie mieliśmy i nie mamy wyjścia.

Konsekwencje drugiej wojny światowej?

Pamiętamy historię. Rozumiemy rzeczywistość. I wiemy, kto może być kolejnym krajem na drodze Rosji na zachód. Szwecja - mówiąc pół żartem, pół serio - jest schowana za nami, przez co bezpieczniejsza.

Kraj buforowy.

Tak to wygląda. Jesteśmy na pierwszej linii. Razem z Polską i krajami bałtyckimi. No bo Białoruś już dawno przestała być krajem neutralnym.

A Węgry? Niedawno Péter Szijjártó, szef węgierskiej dyplomacji, pojechał do Moskwy, gdzie wziął udział w rosyjskim tygodniu energii. Kilka miesięcy temu spotkał się z Siergiejem Ławrowem, ministrem spraw zagranicznych Rosji.

My w Finlandii utrzymywaliśmy bliskie relacje z Rosją, ponieważ staliśmy na stanowisku, że należy rozmawiać - także w trudnych czasach. Jednak wojna wszystko zmieniła. Zerwaliśmy kontakty. Nie widzimy, żeby Putin chciał ją zakończyć, żeby planował wycofać wojska z Ukrainy.

Każdy kraj prowadzi własną politykę, ale musi brać za to odpowiedzialność.

To jak zareagowaliby Finowie, gdyby prezydent Niinistö poleciał do Moskwy jutro albo pojutrze?

Na pewno źle. Ale z drugiej strony nasz prezydent zadzwonił do Putina, gdy zdecydowaliśmy, że wejdziemy do NATO. Postanowił mu to zakomunikować.

Powiedział, że Finlandia "wzmacnia swoje bezpieczeństwo i bierze za nie odpowiedzialność, nikomu tym nie ujmując".

Tak.

Zaczęła pani misję w kraju, który utrzymuje bliskie, przyjacielskie relacje z państwem, które jest prorosyjskie i antyukraińskie.

Polacy i ich rząd muszą sami zdecydować, jakie chcą mieć relacje z innymi krajami. To, co widzimy, to zaangażowanie i pomoc, którą niesie Polska swojemu sąsiadowi - Ukrainie. A co do Węgier, o które pan pytał - tak, mają inną politykę odnośnie zaatakowanej Ukrainy.

Jesteśmy wszyscy członkami Unii Europejskiej i - to jest moje zdanie - powinno mieć to znaczenie, jeżeli chodzi o wybór politycznych partnerów. Węgry, tak jak Finlandia i Polska, mają przecież wspólne wartości, o które powinny walczyć.

Ale patrząc na sojusz Warszawy z Budapesztem, nie widać tych wspólnych wartości. Przeciwnie. Jeszcze kilka miesięcy temu Viktor Orban twierdził, że wojna w Ukrainie jest także wojną Polski, że Polska bierze w niej udział.

To sprawa między Polską a Węgrami.

A może całej UE?

Jestem przekonana, że wielu europejskich premierów rozmawia z Viktorem Orbanem i zadaje mu te same pytania: o Rosję.

Pytanie, czy tych pytań nie będzie trzeba zadawać kolejnym europejskim rządom. Skrajna prawica doszła do władzy we Włoszech. W Hiszpanii też ma się dobrze. Kilka tygodni temu polski premier wziął udział w wiecu proputinowskiej, antyunijnej partii VOX.

Dało się to zauważyć.

W Helsinkach?

Też. Dziennikarze się tym interesują. Media o tym mówią. Ludzie czytają. Śledzimy to, co dzieje się w Europie. Co innego mówi się jednak, będąc w opozycji, a co innego, gdy tworzy się rząd. Jest dużo większa odpowiedzialność. Wolno mniej. Unia Europejska powinna mieć więcej instrumentów do tego, żeby wspierać wspólne wartości i interesy.

I tu dochodzimy do sporu Polski z Komisją Europejską. Środki z KPO - z powodu nieprzestrzegania praworządności - są blokowane.

Kryteria są przejrzyste i wszystkie kraje członkowskie muszą się ich trzymać. Dotyczy to także Finlandii. Nie ma wyjątków.

Przyjechała pani do Polski z Ukrainy, gdzie przez trzy lata była ambasadorem Finlandii. 24 lutego, gdy rozpoczęła się rosyjska inwazja, była pani w Kijowie?

Łudziłam się przez długi czas, że wojna nie wybuchnie.

Może spodziewałam się, że Rosja uderzy na wschodzie kraju, że dojdzie do wymiany ognia, ale nic więcej. No bo wojna w pełnej skali nie miała żadnego sensu - także dla Putina.

Ukraińcy, z którymi rozmawiałam na początku roku, podzielali moje zdanie. Nikt nie wierzył, że prezydent Rosji zdecyduje się na uderzenie. Im bliżej końca lutego, tym zaczęło do nas docierać, że byliśmy jednak naiwni. Władimir Putin szykował się na wojnę.

Premier Finlandii - w Parlamencie Europejskim - stwierdziła, że "byliśmy zdecydowanie zbyt naiwni wobec Rosji i zbudowaliśmy nasze założenia dotyczące działań Rosji na błędnych ideach". I że "powinniśmy byli uważniej słuchać naszych przyjaciół z krajów bałtyckich i Polski, którzy żyli pod władzą sowiecką".

Tak, my wszyscy - poza Polską i krajami bałtyckimi - bardzo się pomyliliśmy wobec polityki Putina, a przecież dawał sygnały. Jego wystąpienie w Monachium w 2007 roku, w którym oskarżył USA o tworzenie jednobiegunowego świata, albo inwazja na Gruzję powinny być wystarczającym alarmem, momentem do działania.

Byliśmy też naiwni z innego powodu. Uważaliśmy Rosję za mocarstwo - przede wszystkim militarne. Chyba liczyliśmy po cichu, że może Rosja stanie się przewidywalnym, demokratycznym krajem. Takim jak po wojnie stały się Niemcy.

Musiała pani uciekać z Ukrainy?

22 lutego - na dwa dni przed wybuchem wojny - byłam już we Lwowie. 24 lutego MSZ w Helsinkach zdecydował, że mamy się ewakuować. Wróciłam do Finlandii przez Polskę. Wielu kolegów zostało w Rzeszowie i innych polskich miastach. Na początku maja byłam z powrotem w Kijowie.

Zełenski mógł, ale nie wyjechał.

Przed wojną jego popularność spadała. Nie był doświadczonym politykiem. Ale - po inwazji - dużo się zmieniło. Myślę, że gdyby wyjechał, a Amerykanie mu proponowali, bylibyśmy teraz w zupełnie innej sytuacji.

Zełenski stał się mężem stanu. Mam do niego wielki szacunek. Codziennie, każdej nocy, nagrywa kolejne oświadczenia na temat sytuacji na froncie, w kraju. Jest twarzą odważnej, śmiałej Ukrainy.

Kanclerz Niemiec twierdzi, że to nie jest wojna Rosji, a Putina. Pani - przeciwnie, że to nie jest tylko wojna Putina, ale całej Rosji.

Tak, ponieważ nie wierzę, że Rosjanie nie wiedzą, co dzieje się za ich zachodnią granicą. Po prostu milczą, bo prawda jest dla nich niewygodna.

Była pani na placówce w Moskwie. Miała szansę, żeby poznać Rosjan, zrozumieć ich mentalność.

Związek Radziecki, w którym tkwili przez długie lata, odcisnął na nich swoje piętno. I to pomimo tego, że od dwóch dekad cieszą się względną wolnością, mogą podróżować, oglądać inne kraje.

Spotkałam na swojej drodze zawodowej wielu mądrych i porządnych Rosjan. Jednak kontakty z nimi się urwały. Wielu liberalnych Rosjan wyjechało ze swojej ojczyzny.

Uciekają?

Tak. Na przykład do Finlandii.

Szef fińskiej dyplomacji stwierdził, że wojna w Europie - poza Ukrainą - jest cały czas możliwa.

Putin nie zrobi kroku w tył, nie przyzna się do pomyłki, nie przeprosi. Przeciwnie.

Im gorzej będzie mu szło w Ukrainie, tym mocniej będzie napierał. Ma w swoim arsenale broń jądrową i chemiczną. 

Obawiam się, że jeszcze nie powiedział swojego ostatniego słowa.

Istnieje cienka czerwona linia, po przekroczeniu której wojska NATO byłyby zmuszone wejść do Ukrainy?

Czerwone linie zostały już wielokrotnie przekroczone przez armię Putina. Na przykład ukraińskie dzieci są wywożone w głąb Rosji. Jak tak można? Rosjanie łamią prawa człowieka, międzynarodowe konwencje.

Już po drugiej wojnie światowej wydawało nam się, że nigdy więcej te okrucieństwa, to bestialstwo się nie powtórzy. A jednak…

Sankcje to za mało?

Zdecydowanie. Plus: działają z opóźnieniem. A ludzie w Ukrainie giną. Codziennie. Myślę, że powinniśmy robić więcej.

Misja pokojowa?

Nie ma na razie żadnych podstaw, aby rozpocząć o niej dyskusję. Zresztą musimy wsłuchiwać się w głos Ukraińców. Kiedy Rosja wycofa się, wyjdzie z Ukrainy, także z Krymu, będziemy mogli usiąść do stołu i rozmawiać. O tym jednak zdecydują Ukraińcy.

To jeszcze nawiązując do słów fińskiego ministra spraw zagranicznych: gdyby wojna rozlała się na Europę, a przynajmniej na niektóre kraje Unii Europejskiej, na przykład dotarła do Finlandii, co by się z nią stało? Finlandia chce, ale jeszcze nie jest członkiem NATO. Nie działa artykuł 5.

Miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie. Ale niektóre kraje Sojuszu dały nam mocne gwarancje bezpieczeństwa na czas, gdy znajdujemy się w przedsionku NATO, zanim do niego wejdziemy.

Moskwa o tym wie?

Tak.

To wróćmy teraz do...

Jeszcze chciałabym podkreślić, że Finlandia ma bardzo mocną i silną armię - jest w stanie sama siebie bronić.

I jeszcze Szwecję?

Współpraca militarna między Finlandią a Szwecją jest bardzo silna. Rozmawiamy, naradzamy się, planujemy.

Muszę zapytać jeszcze o Sannę Marin, premier Finlandii, której zdjęcia i filmy z domowej imprezy trafiły do mediów społecznościowych. Przeprosiła. Zastanawiam się, czy miała powód?

Sanna Marin jest młodą kobietą, po prostu człowiekiem, nie maszyną. I ma - poza pracą - czas wolny, który ma prawo spędzać tak, jak chce. Ze swoimi przyjaciółmi. Bawiąc się. Dlatego nie uważam, że miała za co przepraszać.

Jak na to zareagowali Finowie?

Młodzi wspierali panią premier. Skoro ciężko pracuje, musi czasem odreagować. Rozluźnić się. To normalne. Imprezy Sanny Marin - biorąc pod uwagę, że obok nas toczy się wojna, umierają ludzie - to burza w szklance wody.

I tacy są Finowie? Uśmiechnięci? Rozrywkowi? A nie zamknięci w sobie? Smutni? Melancholijni?

Myślę, że Polacy powinni częściej podróżować do Finlandii. Zobaczyliby, jacy jesteśmy naprawdę.

A już na poważnie: Sanna Marin przechodzi do historii. Jest tym premierem, który wprowadzi Finlandię do NATO. Jeszcze kila miesięcy temu wydawało się to zupełnie niemożliwe.

Tym bardziej że jeszcze w styczniu mówiła, że za jej kadencji Finlandia nie będzie członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. To tylko pokazuje, że sytuacja jest dynamiczna.

Marin - co ciekawe - jest socjaldemokratką, a socjaldemokraci zawsze starali się trzymać Finlandię z dala od wojen, konfliktów i sojuszy militarnych. A tu… Marin podpisała umowy na zakup F-35, wzmacnia fińską armię i wprowadza nas od NATO.

Powiedziałem wcześniej, że przyjechała pani do Polski z Kijowa. A to nie do końca jest prawdą, bo pani wróciła do Polski.

Wyjechałam stąd dziesięć lat temu. Pięć lat pełniłam funkcję zastępcy ambasadora Finlandii.

Moje związki z Polską sięgają jednak wczesnych lat młodości. Jeszcze jako dziecko oglądałam "Czterech pancernych i psa" w fińskiej telewizji. Zakochałam się w Szariku. A później to już konie mnie tutaj przyciągnęły.

Jak to?

Trafiłam na wyścigi konne na Służewcu. To było w 1984 roku. Jako praktykanta. Dało się to załatwić. Zajmowałam się końmi. Jeździłam na nich. Wzięłam nawet udział w czterdziestu wyścigach. Kilka wygrałam. Ale przeważnie takich amatorskich.

Gratulacje.

Dziękuję.

I stąd ta świetna znajomość polskiego?

Nie miałam wyboru. Konie nie rozumiały ani po fińsku, ani po angielsku, to byłam zmuszona nauczyć się polskiego.