O sztucznej inteligencji, która - według Millatiego - może stworzyć nieskończoną ilość fabuł dla miłośników kryminału, ale trudno mu sobie wyobrazić, by sama produkowała wybitne książki.

O religii, która obok literatury, zaspokajała potrzebę sensu, a którą zamieniliśmy na teorie spiskowe. Na co wymieniliśmy wielkie książki? "Zgodziłbym się, że psychologia przejęła świecką rolę sensotwórczą. Książki w niej uczestniczą, ale nie te z literatury pięknej, tylko poradniki. Tam ludzie szukają odpowiedzi na pytania o siebie, innych, świat".

O niewysyłaniu już kartek na święta. "Wesołych świąt!" przekazane SMS-em także się skończyło. "To była konwencja ciążąca i nadawcy, i adresatowi, nieautentyczna. Dopóki nie odnajdziemy w tym jakiejś nowej prawdy, wysyłanie życzeń będzie zanikać".

***

Wydział Filologiczny Uniwersytetu Gdańskiego. Wchodzę tu pierwszy raz od ukończenia polonistyki dziewięć lat temu. Wita mnie prof. Piotr Millati, dawny wykładowca. Powrót w znajome mury przywołuje wspomnienia. Profesor się uśmiecha: - Jestem tu od trzydziestu lat w roli nauczyciela. Wszyscy idą dalej, a ja się czuję, jakbym nigdy nie skończył szkoły, jakbym miał zostać w niej na zawsze. I w sumie coś w tym jest.

Marta Irzyk, tvn24.pl: Zanim przejdziemy do spraw ogólnych, pozwolę sobie na pytanie prywatne: co słychać na polonistyce? Jak pan ocenia kolejne pokolenie?

Dr hab. Piotr Millati, prof. UG: Zawsze jest część studentów, która przychodzi tutaj z prawdziwego powołania. Bo czuje, że nie może inaczej. To jakaś dziwna predestynacja, która na kogoś pada. Ta osoba odnajduje tutaj naturalny azyl, miejsce, w którym może rozmawiać o tym, co nie jest tematem gdzieś indziej. Jest też część studentów rozczarowanych. Męczą się, bo inaczej to sobie wyobrażali, co innego chcieli czytać.

Znajduje pan z nimi wspólny język?

Coraz częściej trudno nam o wspólne tematy i wyobrażenia o świecie.

Samotność belfra.

My, poloniści, w ogóle jesteśmy outsiderami: zajmujemy się literaturą, czyli czymś, co nie jest już przedmiotem powszechnego zainteresowania. Kiedyś faktycznie było inaczej i stąd narastające poczucie samotności, izolacji. Obecnie to rzadka sytuacja, by móc porozmawiać o literaturze z kimś poza naszym polonistycznym światem. Szczególnie książki ambitne i wybitne sprawiają coraz większe trudności, mało kto chce się przez nie przebijać.

Dlaczego?

Ta literatura operuje językiem, który jest wymagający sam w sobie. Weźmy Williama Faulknera czy Marcela Prousta, pisarzy fundamentalnych w kulturze XX wieku. Wielopiętrowe konstrukcje ich myśli czy zdania ciągnące się przez kilka stron są bardzo trudne dla współczesnego czytelnika. On po prostu nie ma za sobą treningu, który pozwoliłby mu przez to przebrnąć. Organ nieużywany zanika. Jeżeli czytanie przestaje być regularną aktywnością, tracimy kompetencje, żeby wchodzić w tak złożony język. Oczywiście to nigdy nie było łatwe, ale codzienna praktyka czytania była podstawą umożliwiającą próbę wejścia w światy wielkich pisarzy. Bez niej człowiek rozbija się jak o mur już na poziomie akapitu czy nawet zdania. A wtedy niewiele z czytania wynika.

Może po prostu kiedyś literatura bardziej, lepiej odpowiadała temu, czego ludzie w niej szukali?

Było mniej alternatyw spędzania wolnego czasu. Pojawiły się zupełnie nowe sposoby zaspokajania tej samej potrzeby: poznawania świata, sycenia wyobraźni wytworami artystycznymi. Sztuka słowa w naturalny sposób uległa marginalizacji. To poskutkowało rzadszą praktyką, mniejszym zaangażowaniem w czytanie, niższymi kompetencjami czytelniczymi. Błędne koło, które prowadzi do tego, że trudniejsza literatura w ogóle przestaje być czytelna. Jakby faktycznie była pisana zupełnie innym językiem, którego trzeba się nauczyć.

Trudna książka może zostać przełożona na inne języki: filmu, serialu, nawet gry. Gdy pytam nieczytających znajomych, co odpycha ich od książek, wzruszają ramionami: "ale po co mam czytać, jak mogę obejrzeć?".

Założenie, że możemy zamienić jedno medium na drugie, jest złudzeniem. Na język kina da się przenieść jakąś część fabuły, a ona jest tylko cząstką dzieła literackiego. Ogromna część tego, co istotne - refleksji, namysłu nad światem, głębi myśli - rozgrywa się w języku. Musiałby pojawić się narrator recytujący fragmenty książki, co jest nonsensem, bo nie o to w kinie chodzi. Na przykład Gombrowicz; we fragmentach można go przełożyć na teatr czy film, w scenach o charakterze dramatycznym, ale w tym pisarstwie najcenniejszy jest autokomentarz narratora. A on należy do sfery słowa, tego pokazać się nie da. Inny przykład: Bruno Schulz. Oczywiście są wspaniałe adaptacje filmowe, na przykład "Sanatorium pod Klepsydrą", ale to jest osobne dzieło. Has [Wojciech Jerzy Has, reżyser "Sanatorium…" - red.] pokazał kilkadziesiąt scen, zrobił z nich kalejdoskop, ale to się właściwie nie skleja w całość intelektualną. U Schulza - przeciwnie. Każdy ze swoich tekstów głęboko przemyślał, to nie są impresje obrazów, one mają charakter intelektualny. Metafory, którymi się posługuje, są konceptami opartymi na języku. A ich nie da się pokazać - wszystko dzieje się między słowami.

A czy coś traci ten, kto woli słuchać audiobooków, niż czytać książki?

W moim przekonaniu - nie. Sam jestem namiętnym słuchaczem audiobooków, w samochodzie przesłuchałem już ponad sto książek. Trudność może sprawiać bardziej skomplikowana literatura - gdy chcemy wrócić do fragmentu tekstu, musimy cofać nagranie, a przecież zdarza się, że wolniej przyswajamy ambitny tekst, czytamy go kilkukrotnie. Jeśli chodzi o wartość poznawczą, dźwięk jest nośnikiem słowa i nasza wyobraźnia pracuje w tym wypadku dużo mocniej niż na przykład przy oglądaniu filmu. Nie poddajemy się biernie czyjejś wizji, oglądając, tylko aktywnie przetwarzamy dźwięki odczytywanych nam słów. Podobnie jak z czarnymi znaczkami - literami - które podczas czytania aktywujemy przy pomocy wyobraźni.

Mimo wszystko czytanie wciąż owiane jest nimbem wyjątkowości. Może my, poloniści, jesteśmy po prostu zazdrośni, że książki nie są już najważniejsze, jedyne?

Nie chcę gloryfikować literatury jako jedynej wartościowej sztuki, ale proporcje bardzo się zachwiały na niekorzyść czytania. Stąd ten lament. Nie mówiłbym w ten sposób, gdybym nie miał poczucia, że dzieje się pewna krzywda dziedzinie kultury, która przez tysiące lat kształtowała całe cywilizacje. Dlatego tak upominam się o jej miejsce w szeregu. A żeby nie deprecjonować innych dziedzin - weźmy gry komputerowe. Ich grafika bywa dziełem sztuki, niektóre są naprawdę olśniewające. Fabuły gier też stają się coraz bardziej rozwinięte poznawczo, wielu twórców ma w tej kwestii wysokie ambicje.

Więc jeśli ktoś woli oglądać lub grać, czemu ma się zmuszać do czytania?

Żyjemy w języku. Nasza zdolność myślenia o świecie i innych ludziach ma granice takie, jak język, którym się posługujemy. Dlatego literatura jest niezbędna jako nieustanny trening nazywania i rozumienia rzeczywistości. To się odbywa poprzez język. Rzeczy i zjawiska, których nie umiemy nazwać, są sferą niejasnych przeczuć, intuicji; sferą bardzo niepewną. Bez opanowania języka odpowiednio bogatego nie jesteśmy w stanie głęboko wniknąć w rzeczywistość.

Na polonistyce przykładem tej tezy jest język Inuitów. Używają pięćdziesięciu określeń kolorów śniegu, to znaczy odcieni bieli.

A jeśli ktoś tylu określeń nie zna, nie będzie w stanie tych pięćdziesięciu odcieni dostrzec. Doświadczenie utrwalone w języku pozwala wnikliwie zniuansować rzeczywistość, którą oglądamy. Jednocześnie ogromna część naszej świadomości to wytwory myśli, również abstrakcyjne, nieistniejące. A to wszystko dzieje się przy użyciu struktur językowych.

Uczniom się powtarza: "czytajcie, żeby mieć bogaty zasób słownictwa". Tyle że to już na nikim nie robi wrażenia.

Nie przychodzi mi niestety do głowy żadna prosta recepta. Ludziom się wydaje, że język przestaje być potrzebny w życiu codziennym, ale do tego przekonania prowadzą złożone procesy. Oczywiście powinienem tu przytoczyć klasyczne belferskie narzekania o upadku ortografii i interpunkcji. Albo o braku korekty w gazetach, bo nie ma na nią pieniędzy. Tylko ostatecznie ile osób zauważy ten brak? Teksty ukazują się z błędami i po sprawie. Istnieje tylko to, na co jest zapotrzebowanie. A trzeba zaznaczyć: mówimy o potrzebach dosyć wyrafinowanych, nie od razu staje się jasne, że one są ludziom niezbędne. Bez problemu można żyć bez literatury, ortografii, korekty w gazetach.

Więc może nie dzieje się wielka tragedia?

Tak mi się wydawało, ale zmieniłem zdanie w ostatnich latach, obserwując, jak w internecie rozlewa się fala fake newsów, teorii spiskowych. Nie ma na to innej szczepionki niż poznanie prawdy, a ona jest w tekstach konstruowanych w języku. Żeby się przeciwstawić obłędowi, niedorzecznościom, trzeba włożyć intelektualny wysiłek w poznawanie świata. To niemożliwe bez czytania. Moim zdaniem w dłuższej perspektywie brak tego wysiłku może odbić się na kierunku, w którym zmierzamy. Nie ma demokracji bez myślenia, a więc nie ma jej bez języka i bez czytania. Jak inaczej przeciwstawić się populistom i ludziom o zapędach dyktatorskich bez podążania za refleksją, prawdą wyrażoną w słowie? Żeby rozbroić emocjonalny, uproszczony przekaz, trzeba mieć regularny czytelniczy trening, panować nad językiem, związkami przyczynowo-skutkowymi wyrażonymi w konstrukcjach językowych.

CZYTAJ TEŻ: CORAZ WIĘCEJ LUDZI MA PROBLEMY Z CZYTANIEM. POLACY W NIECHLUBNEJ CZOŁÓWCE >>>

Timothy Snyder napisał taką książeczkę pod tytułem "O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku". Celowo jest krótka, przystępna. Uważam ją za świetną odtrutkę na współczesny populizm. Tylko nawet tak cienką książeczkę trzeba wziąć do ręki, poświęcić czas. Demokracja jest wrażliwa na wszelkie przeciwności i to cud, że nam się przydarzyła. Wymaga pielęgnacji jak orchidea wśród kwiatów. Trudno sobie wyobrazić, by taki ustrój - wymyślony, stworzony - przetrwał bez dużej grupy o kompetencjach językowych i intelektualnych. Naturalnym ustrojem jest tyrania, czyli rządy małej grupy silnych nad masą bezradnych i słabych. Tyrania nie wymaga żadnych kompetencji.

Jacek Dukaj pisał w zbiorze "Po piśmie" [eseje wydane w 2019 r. - red.], że kiedy nie będzie pisma, nie będzie prawa. Społeczeństwo się zawali. Prawo musi być wyrażone w języku.

To świetny przykład. Języki prawny i prawniczy są szczególnie trudne, ale jednocześnie stanowią podstawę demokracji. A na niespecjalistycznym, czysto obywatelskim poziomie, kształcenie kompetencji werbalnych powinno być obowiązkiem każdego. Oczywiście o ile chcemy, żeby demokracja przetrwała. Ona opiera się na sile masy ludzkiej, a nie wąskiej elity. W moim przekonaniu w tym momencie jesteśmy już na pierwszym etapie cofania się do naturalnego porządku, czyli rządów dyktatorów i tyranii. Ten etap to szeroko pojęte rządy populistów.

Parafrazując: masy, żeby rozumieć, muszą czytać. Tylko jak je do tego zachęcić? O bohaterach lektur szkolnych, którzy dla dzisiejszego człowieka byliby nieatrakcyjni towarzysko, pisał pan tak: "siedzieliby zapewne w odosobnieniu, gdzieś w kącie, sącząc bez słowa swe piwo i z ponurą miną przeżywając swoje dziwne problemy" ["Znak", numer pt. "Bankructwo humanistyki", październik 2009]. Dzieciak w szkole jest zmuszany do poznawania tych nudnych bohaterów, więc wyciąga telefon i wraca do swojego naturalnego środowiska, czyli TikToka.

Moja żona jest nauczycielką języka polskiego, ma różne doświadczenia w tej sprawie. Są wielotomowe książki chętnie czytane przez dzieci, więc to może jest właśnie kwestia dotarcia do ich wyobraźni. Ale nam chodzi o to, żeby na późniejszym etapie te same osoby sięgnęły po coś trudniejszego. Książkę będącą nie tanią rozrywką, tylko wysiłkiem. Chodzi o chęć kształtowania siebie, żeby podejmować rozumne wybory, niekierowanie się tylko emocjami.

Ale my żyjemy w świecie, w którym słowo "emocje" zrobiło wyjątkową karierę. Mnóstwo go w recenzjach książek, filmów. Wszystko ma budzić emocje. Tylko żeby emocje - które często są negatywne - rozumieć, trzeba mieć nad nimi kontrolę intelektu. A to z kolei jest słowo niemodne, nielubiane. Kojarzy się z czymś obraźliwym wobec "zwykłych" ludzi. To nieporozumienie. Jestem głęboko przekonany, że każdy ma obowiązek rozwijać intelekt taki, jaki ma. Nasz świat został stworzony przez ludzi posługujących się głównie intelektem, nie emocjami. Żeby tego nie zaprzepaścić, trzeba rozwijać kompetencje - będę się tego trzymał. A skąd wziąć chęć do tego rozwoju… Cóż, nie znam na to prostej odpowiedzi.

Ale przecież zawsze było tak, że literaturę, nazwijmy ją - wysoką, czytała wąska grupa. Czterdzieści, pięćdziesiąt lat temu to nie masy były odbiorcami Mrożka czy Gombrowicza. Zresztą w tej wąskiej grupie byli też tacy, którzy czytali, ale nie rozumieli. Udawali, żeby należeć do pewnego grona. Teraz już nie ma społecznej presji przynależności do jakiejś czytelniczej elity. Więc może naprawdę ten lament jest niepotrzebny? Czy tak naprawdę coś się zmieniło?

Może faktycznie część osób nie czytała głęboko, ale jednak w większości społeczeństwa pisarz był obecny jako ktoś istotny, kto ma coś ważnego do powiedzenia. Kiedy Mrożek przyjechał do Polski, zorganizowano mu festiwal w Krakowie. Pojawiły się prawdziwe tłumy. Gdy oglądam filmy dokumentalne z tamtego wydarzenia, nie mogę się nadziwić, że ulice były pełne ludzi, którzy chcieli go zobaczyć. Dziś żaden pisarz nie przyciągnąłby takich tłumów. Więc ma pani rację, że czytanie najtrudniejszych książek zawsze było zajęciem elitarnym, ale chodzi o proporcje. Gdy ambitne czytelnictwo staje się domeną bardzo wąskiej elity, rodzą się demony urojonych wyobrażeń o świecie, niedorzeczne teorie. One zaczynają zaspokajać potrzeby głęboko ludzkie, nadawania sensu temu światu.

Powiedzmy o tym, co obecnie czyta większość. W statystykach pojawił się promyk nadziei. W 2023 roku według Biblioteki Narodowej wskaźnik czytelnictwa wzrósł o 9 punktów procentowych. Najchętniej czytane są romanse, kryminały, literatura obyczajowa, dalej - literatura faktu. Wśród najpopularniejszych autorów króluje Remigiusz Mróz. Gdy patrzę na te statystyki, nasuwa mi się pytanie: czy lepiej czytać cokolwiek dla samego faktu, nawyku czytania, czy lepiej w tym czasie obejrzeć wybitny serial?

Ważne, byśmy zachowali kontakt z językiem. Czytanie Mroza na pewno nie jest szkodliwe, gorsze jest wyłączenie się ze wspólnoty czytających, czyli posługujących się słowem. Będę tu orędownikiem literatury, ale powtórzę - wystarczy zachować proporcje.

Czytelnictwo w Polsce w dużej mierze jest utrzymywane przez generacje wychowane w kulturze czytania. Mimo tych odrobinę lepszych statystyk mam poczucie, że nadchodzi pewne tsunami; nagle obudzimy się w świecie, w którym słowo nie będzie medium dla młodszych ludzi. Stracą kontakt z częścią treści, nie mówiąc o przebiciu się przez trudniejszy język. W ogóle nie będą widzieć powodu, by to robić, bo swoje potrzeby zaspokoją w prostszy sposób, choćby w mediach społecznościowych. A tam mogą im zostać podrzucone treści wyłącznie sycące dobre lub złe emocje, bez żadnej weryfikacji, kontroli wiarygodności.

Wyobraźmy sobie umysł, który chłonął tylko literacki kicz, fatalne książki. Z nich czerpie przyjemność, do nich się przyzwyczaił. Czy taki odbiorca będzie w stanie przeskoczyć na lepszą, mądrzejszą literaturę?

Stosunek do kiczu zmienił się w ostatnich latach. Wcześniej jednoznacznie ocenialiśmy go jako parodię sztuki, synonim złego stylu i głupoty. Teraz o kiczu mówimy z większą delikatnością. Chodzi o uszanowanie gustów i potrzeb ludzi, którzy dzięki niemu doświadczają przyjemności, nawet szczęścia. Ostatecznie jest w tym dużo racji, by pozostawić ludziom prawo do tego, żeby byli sobą. Nie wszyscy są w stanie wskoczyć na inny poziom.

Rozmawialiśmy dziś głównie o ludziach, którzy taką możliwość mają i o tym, żeby jej nie utracili. By nie zatrzymali się w najprostszych fabułach, głównie sentymentalnych i emocjonalnych, bo kicz odwołuje się do sfery tych emocji. To zastępcze przeżywanie świata. Zostawiłbym więc tych czytelników, którzy inaczej nie mogą, a nakłaniałbym resztę do wysiłku. To, że wąska grupa czyta książki wybitne, nie znaczy, że tak musi być. Chodzi o to, by istotna część społeczeństwa utrzymała kontakt z wielkimi pisarzami, jak kiedyś utrzymywała z Mrożkiem.

Mówiąc o wielkiej literaturze najczęściej, także w tej rozmowie, odwołujemy się do autorów XX-wiecznych. Dlaczego tamte książki już nie żyją w świadomości czytelników? Czy to z nami coś się stało? My jesteśmy inni czy literatura się dezaktualizuje?

Naturalnym jest, że to, co sprawia trudność, odsuwamy. Zwracamy się ku prostszym źródłom przyjemności, więc to nic nadzwyczajnego, że tak się dzieje z wielką literaturą. Do tego dochodzi nadmiar oferty, sposobów funkcjonowania i docierania do treści. Łatwiej jest zawsze obejrzeć film, nawet jeżeli się go nie rozumie, bo wystarczy utkwić wzrok w przetaczających się obrazach, niż przeczytać książkę, która wymaga nieustannego zaangażowania.

Może trzeba uwspółcześnić kanon? I nie tylko lektur szkolnych, ale też kanon dla dojrzałych, zorientowanych czytelników. Do niego weszła już na przykład Olga Tokarczuk, która jest modna - w pozytywnym sensie.

Tak wybitna pisarka jak Tokarczuk zdecydowanie wchodzi do tego, co nazwalibyśmy kanonem. Jednak wydaje mi się, że to pojęcie już nie funkcjonuje, uległo indywidualizacji. Ludzie mają poczucie, że mogą samodzielnie wybierać, nie muszą słuchać cudzych podpowiedzi, podporządkowywać się hierarchiom. W tym świecie indywidualny wybór rozstrzyga o wszystkim. Sugerowanie kanonu jest więc trudne, bo odpowiedź brzmi: "to mi się nie podoba i koniec". Nie wątpię, że Olga Tokarczuk czy Szczepan Twardoch wejdą do kanonu w rozumieniu naszym, polonistycznym, ale szerzej? Tego typu hierarchie stały się podatne na kaprysy czytelników, rynku. Są literackie mody i virale, obieg literacki zapożycza z nawyków internetowych. Książki, o których mówił cały świat, nagle wypalają się, znikają. Pamięta pani sprzed kilku lat opowiadanie "Kociarz" Kristen Roupenian?

Nie.

No właśnie. Ja nie mogłem sobie przypomnieć nazwiska autorki. To opowiadanie najpierw było objawieniem czasopism amerykańskich, a potem zdobyło sławę światową. A dziś? Cisza. Symptomatyczne, jak nadmiar treści jest zasypywany jeszcze większym ich ogromem. Znika pamięć, długa pamięć, która sięga dziesięcioleci. W przebodźcowanym świecie kluczowa - także w literaturze - będzie walka o bycie zauważonym. Teraz zyskać uwagę i utrzymać ją, to jest chyba najtrudniejsza rzecz, jaką można sobie wyobrazić.

Na demokratyzację treści - to, ile osób nagle może pisać i publikować - jest prosty sposób. Sztuczna inteligencja może w sekundę wygenerować streszczenia tekstów, których nie umiemy, nie chcemy lub nie mamy czasu czytać.

Tak, jeśli uznamy, że istotą tych tekstów jest fabuła. Ale gdyby tak było, literatura by nie istniała. Bolesław Prus, zamiast pisać kilka części "Lalki", zrobiłby streszczenie i powiedział: "proszę bardzo, oto historia". Nie, chodzi o to, że my podczas czytania myślimy. Wrastamy w przedstawiony świat swoimi wyobrażeniami. Przejście od pierwszego do ostatniego słowa jest niezbędne. Przekonanie, że chodzi o streszczenie i fabułę, to w tej chwili szkolna zmora.

Ludzie wraz z postępem bali się maszyny do pisania, potem komputera. Przyznaję - ja trochę boję się sztucznej inteligencji. Co będzie z pracą polegającą na pisaniu, a więc też moją pracą? Z literaturą, kulturą? Jeszcze nie teraz, ale za dwa, trzy lata.

Trudno sobie wyobrazić, żeby sztuczna inteligencja sama produkowała wybitne książki. W moim przekonaniu prawdziwa wybitność mimo wszystko wynika z indywidualności piszącego. Najbardziej w wielkiej literaturze fascynuje to, w jaki sposób ona jest ekspresją tego niepowtarzalnego ja, autora. Że właśnie tego pierwiastka nie da się porównać z niczym innym. To podróż po człowieczeństwie pisarza. Czy sztuczna inteligencja da nam choćby namiastkę tego doświadczenia? Trudno mi powiedzieć. Mnie w czytaniu interesuje właśnie autor i fakt, że wymyślił to człowiek. Książka jest innym wytworem niż na przykład samochód, którego produkcja ręczna nie ma dla mnie żadnej wartości. Z kolei przy książce, z trudnych do określenia powodów, myślowy związek z osobą piszącą jest dla mnie absolutnie niezbędny.

Ale na inne potrzeby sztuczna inteligencja odpowie skutecznie i szybko.

Jeśli ktoś czyta tylko kryminały, to AI stworzy mu nieskończoną ilość fabuł tego rodzaju. Akurat ja kryminałów nie czytam, bo szukam w literaturze czegoś więcej niż intrygującej fabuły i zagadki. Szczerze mówiąc, te kwestie mają dla mnie znaczenie trzeciorzędne, więc i spoilery mi niestraszne. Dla mnie wartość poznawczą stanowi to, co dzięki fabule zostało powiedziane o egzystencji człowieka. Oczywiście nie lekceważę roli dobrych historii, ale jeśli tylko do nich sprowadzić literaturę, to dla mnie mogłaby ona nie istnieć.

Mówił pan, że funkcjonuje tylko to, co potrzebne. W 2009 o kondycji humanistyki i katolicyzmu pisał pan: "jedziemy na tym samym wózku i jest to wózek inwalidzki" ["Znak", numer pt. "Bankructwo humanistyki" - red.]. Może literatura i religia dawały ludziom coś, czego już nie potrzebują?

Tak, zaspokajały potrzebę sensu. W przypadku religii przesunęło się to w kierunku teorii spiskowych, zresztą one też mają charakter religijny, bo podsuwają swoim wyznawcom pewne tezy, by w nie wierzyli bez dowodów. Z kolei gdzie zaspokojenie tej potrzeby przesunęło się z literatury… Trudno jednoznacznie stwierdzić. Bo ludzie zawsze będą szukać sensu, to jest odwieczne i nie zniknie na pewno.

Mnie się wydaje, że nastąpiło gwałtowne przesunięcie na jednostkę i jej wnętrze. Mam na myśli szeroko pojęty nurt samoświadomości, samorozwoju. Fabuły wybitnych książek beletrystycznych nie są już lustrem, w którym przegląda się przeciętny człowiek ze swoimi problemami.

Zgodziłbym się, że psychologia przejęła świecką rolę sensotwórczą. Książki w niej uczestniczą, ale nie te z literatury pięknej, tylko poradniki. Tam ludzie szukają odpowiedzi na pytania o siebie, innych, świat.

Zresztą co może dziś człowiekowi dać fabuła książki? Mam znajomego, który w wieku 40 lat twierdzi, że tak naprawdę widział już wszystkie filmy świata, bo tak dobrze zna schematy, na których zbudowane są scenariusze. Nic go nie zaskakuje.

Wszyscy doświadczamy przebodźcowania, które nas odwrażliwia na rzeczy, które kiedyś mocno oddziaływały. Jesteśmy bombardowani treścią, często wspaniale przygotowaną, wybitną. Kultura nadmiaru charakteryzuje się tym, że kiedyś było wszystkiego za mało, a teraz jest wszystkiego za dużo. Ludzie obojętnieją na bodźce, a mentalna starość następuje dużo szybciej niż jeszcze niedawno.

Mimo tej klęski urodzaju jest coś, co niezmiennie, głęboko porusza?

Trudno znaleźć. Przed naszymi oczami non stop rozciąga się pas transmisyjny niesamowitości. Przykładem są rolki, czyli filmiki z całego świata, pełne niezwykłych wydarzeń. Po takim seansie normalna rzeczywistość wydaje się beznadziejnie nudna. Weźmy stosunek do piękna natury: praktycznie nie doświadczamy dziś tego rodzaju emocji. Co więcej, one zniknęły także w literaturze. Temat od zawsze obecny w poezji i prozie dziś wyparował całkowicie. Bo faktycznie, natura w porównaniu z tym, co oferuje współczesny świat mediów, wydaje się kompletnie blada, nieciekawa, nieinteresująca.

Rozmawiamy tuż przed Świętami Bożego Narodzenia. Może ten czas jeszcze nas porusza?

On się stał wręcz czasem nużącym, męczącym. Przygotowania zaczyna się już w listopadzie. Nawyki konsumpcyjne narzucone nam przez techniki sprzedaży powodują, że zanim doczłapiemy się do 24 grudnia, mamy już wszystkiego dosyć. Nie jest to czas odświętny, bo sam termin "odświętności" oznacza wyjątkowość, a nie trwanie ponad miesiąc. Wymiar religijny już dawno odkleił się od Bożego Narodzenia. Przy coraz częstszych rodzinach małych, nuklearnych, tak zwany rodzinny wymiar świąt też ulega przeobrażeniu. Ci odważniejsi, którzy nie chcą w tym wszystkim uczestniczyć, wyjeżdżają na urlop.

Dla mnie przekaźnikiem świątecznej atmosfery są kolędy. Rzadko już się ich słucha, a jeszcze rzadziej śpiewa, ale jestem przywiązana do słów. Może poloniści tak mają.

Kolędy faktycznie jeszcze mają moc wprowadzania archaicznej atmosfery. To jest ludziom potrzebne, żeby mieć poczucie, że święta są zakorzenione mimo wszystko w jakiejś historii. Niekoniecznie chodzi o wymiar religijny tych słów, tylko o odtrutkę na sztuczność.

A życzenia świąteczne? Panu pewnie ludzie boją się wysyłać banalne, standardowe.

Mam kolegę polonistę, który wysyła wspaniałe życzenia nawiązujące do pism mędrców Kościoła Wschodniego. To wyjątkowe słowa, zawsze skłaniające do głębokiego namysłu. Drugi kolega, także polonista, wysyła życzenia bardziej świeckie, ale za każdym razem stara się pisać refleksyjnie. Spoza środowiska dostaję życzenia wyłącznie konwencjonalne. Ludzie nie mają pomysłu, czego życzyć innym. Poza tym nie wysyłamy już kartek, "Wesołych świąt!" przekazane SMS-em także się skończyło. To była konwencja ciążąca i nadawcy, i adresatowi, nieautentyczna. Dopóki nie odnajdziemy w tym jakiejś nowej prawdy, wysyłanie życzeń będzie zanikać.

Możemy poprosić o pomoc sztuczną inteligencję.

Jeszcze nie próbowałem się do niej zwrócić w tej sprawie, ale nie sądzę, żeby pomogła (śmiech). Punktem wyjścia jest to, co się dzieje w procesach społecznych. Sztuczna inteligencja jest kilka kroków wstecz. Dostosowuje się do zmian zachodzących w ludziach, więc to raczej w nas trzeba wypatrywać potencjalnych możliwości wyjścia z tego impasu.

Nie chciałabym złożyć banalnych życzeń, więc… Czego pan by sobie życzył?

Jako nauczyciel akademicki zawsze sobie życzę bycia słuchanym. Pani przyjazd tutaj jest dla mnie sygnałem, że coś z mojego gadania zostanie. Jakoś zaistniałem dla pani jako ten, kto mówił o literaturze. I to jest promyk nadziei, że o niej wciąż warto rozmawiać, a moja praca ma sens.

Dr hab. Piotr Millati jest historykiem literatury i profesorem Uniwersytetu Gdańskiego zatrudnionym w Instytucie Filologii Polskiej. Zajmuje się literaturą XX i XXI wieku. Urodził się w 1967 r. w Gdańsku. W 2001 r. obronił pracę doktorską "Witold Gombrowicz wobec sztuki", która ukazała się drukiem w roku 2002.