Albright: jestem bardzo rozczarowana sytuacją, która rozwija się w Polsce

Z okazji 20-lecia stacji na antenie TVN24 ukazał się premierowy odcinek cyklu "Rozmowy na 20-lecie". Zaprosimy wielkie osobowości światowej polityki, kultury, nauki i sportu, które rzadko udzielają wywiadów. Wspólnie zastanowimy się, z jakimi wyzwaniami mierzy się współczesny świat. Pierwszym gościem była Madeleine Albright, sekretarz stanu w administracji Billa Clintona, pierwsza kobieta - szef amerykańskiej dyplomacji.  Wywiad poprowadził Piotr Marciniak, który już raz spotkał się z nią w 2005 roku. Teraz rozmawiali ponownie.

Piotr Marciniak zauważył, że 30 lat temu, po upadku muru berlińskiego, usłyszeliśmy o ostatecznym zwycięstwie liberalnej demokracji, a teraz mówi się głównie nie o zwycięstwie, lecz o problemach zachodniej demokracji. Była amerykańska sekretarz stanu pytana, co się stało z Zachodem, oceniła, że "po upadku muru berlińskiego nastał czas euforii, ludzie naprawdę widzieli, jak kraje Europy Środkowo-Wschodniej wyzwalają się i ruszają drogą demokracji". - Myślę że to, o co pan pyta, jest czymś, co musimy zbadać – dodała.

OGLĄDAJ CAŁY WYWIAD W INTERNECIE NA TVN24 GO

Mówiła, że jednym z powodów, dla których napisała książkę "Faszyzm. Ostrzeżenie", była właśnie próba zrozumienia, co się dzieje. - Już sam tytuł wiele mówi, ponieważ jest to ostrzeżenie przed tym, co dzieje się na całym świecie. Sądzę, że jest to bardzo ważna lekcja. Mam nadzieję, że damy radę wyciągnąć z niej wnioski, ale myślę też, że mieliśmy do czynienia z szeregiem rzeczy, które ujawniły aspekty zarówno pozytywne, jak i negatywne – oceniła.

Podała przykład globalizacji. - Wszyscy myśleliśmy, że skorzystaliśmy na globalizacji, ale okazuje się, że jest ona pozbawiona twarzy. A ludziom zależy na określeniu swojej tożsamości, chcą wiedzieć, kim są. Ale problem polega na tym, że jeżeli moja tożsamość nienawidzi twojej, to rodzą się problemy, takie jak nacjonalizm i hipernacjonalizm – zauważyła.

Dodała, że innym przykładem jest technologia, która również ma wiele zalet, ale dzieli ludzi. - Moglibyśmy się nad tym rozwodzić, ale moim zdaniem najważniejsze jest to, że w każdym społeczeństwie istnieją określone podziały. A lider może sprawić, że te podziały jeszcze się pogłębią – zaznaczyła.

- W tym momencie chciałabym powiedzieć, że bardzo podziwiam to, co robi TVN, ponieważ bardzo ważną częścią demokracji jest informowanie społeczeństwa, jakie są fakty. To bardzo ważny element całości, a TVN świetnie radzi sobie z przekazywaniem ludziom prawdy – powiedziała Albright.

Na uwagę, że są politycy, którzy twierdzą, że wolne media są wrogiem ich i narodu, że media, zamiast krytykować, powinny być bardziej patriotyczne i wspierać władzę, która przedstawia się jako patriotyczna i to samo dotyczy sędziów - którzy mają zrozumieć, że rząd został wybrany przez naród i dlatego wymaga posłuszeństwa - Albright przyznała, że docierają do niej takie głosy.

- W swojej książce pisałam o tym, czym jest faszyzm. Prawda jest taka, że faszyzm to nie ideologia, to sposób dochodzenia do władzy. W każdym społeczeństwie istnieją podziały, zawsze były. Niektóre z nich powstały na przykład z powodu problemów gospodarczych. Ale cechą charakterystyczną obecnej sytuacji jest obecność silnego lidera, który mówi, że stoi po stronie jednej grupy. A kiedy automatycznie pojawiają się ci, którzy myślą inaczej, stają się kozłami ofiarnymi, i podział się zaostrza – wyjaśniała.

Kontynuowała, że "następnie lider zaczyna myśleć, że jest ponad prawem, że prawo go nie dotyczy, a przecież społeczeństwa demokratyczne wymagają rządów prawa, związanych z nimi obiektywności i niezależnego sądownictwa oraz poszanowania dla prawa".

Albright oceniła, że "kolejną cechą tej sytuacji jest to, że prasa zaczyna być postrzegana jako wróg narodu". - Sposoby poznawania prawdy przez społeczeństwo są eliminowane. Zatem rola prasy w demokracji jest rzeczą absolutnie kluczową – podkreśliła była sekretarz stanu.

Dodała, że "bardzo groźnie zaczyna być, kiedy lider ucieka się do przemocy, aby osiągnąć swoje cele".

- Rola prasy i mediów jest czymś, czemu poświęciłam całe swoje życie akademickie. Swoją dysertację napisałam o roli prasy czechosłowackiej w czasie Praskiej Wiosny '68 roku, potem zafascynowało mnie to, co działo się w Polsce z Solidarnością. Napisałam książkę na temat roli prasy w Polsce w tym czasie, pokazującą wagę dostępu do informacji – przypomniała.

- Jest to coś, co postrzegałam i postrzegam jako rzecz podstawową dla istnienia demokracji, dlatego sądzę, że dyskusja o tym, jak prasa powinna działać, aby dostarczać odbiorcy prawdę, jest rzeczą kluczową - podkreśliła.

Dodała, że "to, co słyszy na temat sytuacji w Polsce, jest dla niej bardzo niepokojące". - Szczególnie te przykłady, które pan przytaczał, a które dla mnie są zwyczajnie nieprawdą i podkopują kierunek, w którym Polska szła w przeszłości, czyli ku stworzeniu demokracji dla waszego społeczeństwa – powiedziała Albright.

Piotr Marciniak zauważył, że "konserwatyści w Polsce, Europie i Ameryce mówią, że Zachód bez tradycyjnie rozumianego chrześcijaństwa, bez tradycyjnej rodziny, wartości narodowych, jest pozbawiony wartości, słaby i bez przyszłości”, a gdy słyszą na przykład, by przestali być homofobami, odpowiadają: nie możemy już w przestrzeni publicznej czuć się jak u siebie przez ten język gender, ideologię LGBT - jak to określają - i parady; mówią, że "to nowa polityczna poprawność, która jest niezgodna z ich moralnością i ogranicza ich wolność".

- Absolutnie się z tym nie zgadzam – powiedziała Albright. - Moim zdaniem coś takiego jest sposobem na umniejszanie znaczenia dużej grupy obywateli. To przeczy wartościom chrześcijańskim – dodała.

Zauważyła, że w Stanach Zjednoczonych również trwa dyskusja na ten temat i "jest to dla mnie okropne, gdy ktoś dyskryminuje różne grupy ludzi, bo przecież nasza konstytucja mówi o wolności wyznania czy wolności wypowiedzi".

- Zatem to, co dzieje się w Polsce, nie jest czymś wyjątkowym. To sposób na podkopanie siły ludzi i uznania różnorodności naszej populacji. A to jest właśnie siła naszych krajów – dodała. - Bierze się z tego, o czym mówiłam na początku: że ludzie desperacko chcą odnaleźć dla siebie jakąś tożsamość. Wszyscy chcemy wiedzieć, skąd pochodzimy, kim jesteśmy, ale jeżeli ewoluuje to w nienawiść jednej grupy do drugiej, to przyjmuje jednocześnie bardzo autorytarne i faszystowskie cechy – oceniła była sekretarz stanu.

Przyznała, że "martwi się tym, jak kształtuje się to w wielu krajach". - Jeśli jest tak, jak pan to opisuje, jeśli rzeczywiście w Polsce również tak to wygląda, to jest to bardzo niepokojące – oceniła.

- Jedną z rzeczy, z których jestem naprawdę dumna, było rozszerzenie NATO, Polska zaś była jednym z pierwszych krajów, które do NATO wstąpiły. Nigdy nie zapomnę wizyty w Warszawie z prezydentem Clintonem i witania Polski w północnoatlantyckiej rodzinie – powiedziała Albright.

Podkreśliła, że "NATO jest nie tylko najsilniejszym sojuszem wojskowym świata, ale też sojuszem demokracji, co stanowi jeden z jego fundamentów". - Kolejne bardzo wyraźne wspomnienie pochodzi z czasów, gdy byłam sekretarzem stanu. Wtedy to wspólnie z panem ministrem spraw zagranicznych (Bronisławem) Geremkiem podjęliśmy decyzję o utworzeniu grupy nazwanej Wspólnotą Demokracji. Podpisaliśmy wtedy Deklarację Warszawską. Geremkowi bardzo zależało na tym, aby przymiotnik "warszawski" nie kojarzył się z Układem Warszawskim, ale właśnie z demokracją – powiedziała Albright.

Przyznała, że jest "bardzo rozczarowana sytuacją, która rozwija się w Polsce, jako że to Polska właśnie przyczyniła się do wielu pozytywnych zmian, jakie miały miejsce pod koniec zimnej wojny, oraz była kamieniem węgielnym dla Europy zjednoczonej i wolnej dzięki NATO i Unii Europejskiej".

- Sądzę, że podziały, które obecnie powstają, są niszczące, i mam nadzieję, że ludzie są świadomi tego, co się dzieje, tych prób podkopania wiary w demokrację jako system stworzony przez i dla nich samych, bycia częścią Europy, która jest zjednoczona i wolna – oceniła była sekretarz stanu.

Albright pytana była, czy podziela opinię, że prezydent Rosji Władimir Putin jest mordercą. Amerykański prezydent Joe Biden zapytany w marcu w wywiadzie dla telewizji ABC News, czy uważa, że Putin jest "zabójcą", odpowiedział twierdząco. Powiedział również, że nie sądzi, by Putin "miał duszę".

- Putin jest przede wszystkim człowiekiem KGB. Jest znany ze swoich bardzo niepokojących działań w wielu sferach. To człowiek, który korzysta z nowych form działań wojennych, hakowania, cyberataku, osłabiania demokracji na różne sposoby – mówiła była sekretarz stanu.  

- Biden odpowiadał po prostu na zadane mu pytanie, ale my ze swojej strony musimy pamiętać właśnie o przeszłości Putina w KGB. To człowiek, który wie, jak wykorzystywać nowe instrumenty prowadzenia polityki, zaś my musimy wiedzieć, jak sobie z nim poradzić. To z całą pewnością rozmowa, od której nie uciekniemy w przyszłości – dodała.

Czy jest możliwe powstrzymanie Putina na Ukrainie, Białorusi i w internecie, gdzie są rosyjscy trolle i hakerzy? Albright odpowiedziała, że "ubiegły tydzień był jednym z najbardziej niezwykłych w zakresie międzynarodowej dyplomacji, tak dobrze ustawionej przez wizytę prezydenta Bidena w Europie, i w zbudowaniu sytuacji, w której Europejczycy mówili jednym głosem".

Dodała, że odbyły się szczyty G7, NATO i potem spotkanie z Putinem, które "pomogły przekazać wiadomość, że to my jesteśmy Zachodem". - Europa i Stany Zjednoczone stały twardo na straży swoich wartości, które wymagają odpowiedzialności i poszanowania dla demokracji – podkreśliła.

Oceniła, że "ważne w tej sytuacji było to, że Biden spotkał się z Putinem w momencie, w którym miał za sobą grupę sojuszników, a Putin był sam".

- To było bardzo jasne i myślę, że musimy coraz wyraźniej mówić o tym, że jesteśmy zjednoczeni, że są pewne wartości nienaruszalne w kontekście trzymania się zasad prawa, wolności prasy oraz zdolności zrozumienia, o co chodzi w demokracji – powiedziała była sekretarz stanu.

Albright pytana była o przyszłość Krymu i Donbasu. Podkreśliła, że "bardzo ważne jest to, aby Ukraina miała prawo i możliwość wyboru tego, jakim krajem naprawdę chce być – krajem zjednoczonym, który jest częścią systemu".

- Sądzę, że powinniśmy pomyśleć o tym, w jaki sposób możemy pomóc Ukrainie podjąć właściwe decyzje w reakcji na to, co zrobili Rosjanie, czyli na naruszenie norm międzynarodowych, odebranie siłą innemu państwu fragmentu jego terytorium – powiedziała. - Musimy pamiętać, że część Ukrainy została zajęta nielegalnie i muszą zostać poniesione konsekwencje. Bardzo ważna będzie tutaj jedność Europy w mówieniu o tym, co trzeba zrobić, aby pomóc Ukrainie wywalczyć wolność i bezpieczeństwo – dodała.

Albright, pytana, czy w przyszłości możliwe jest wstąpienie Ukrainy do NATO, mówiła, że "sprawując urząd sekretarza, dążyła między innymi do tego, aby kraje dołączające do NATO były gotowe do wykonywania swoich obowiązków i aby istniały gotowe plany doprowadzenia do tego stanu".

Dodała, że jest szereg konkretnych sposobów wspierania Ukrainy. - Ja sama popieram rozszerzenie NATO i sądzę, że każdy kraj musi być w momencie przyjęcia gotowy na stanie się częścią tej struktury, zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej – oceniła.

- To są kwestie, które powinny być zbadane i przedyskutowane, jednak ja wrócę do tego, co już mówiłam: wierzę w Europę zjednoczoną i wolną, która mówi jednym głosem i jest w stanie poradzić sobie z rosyjskim zagrożeniem na wielu płaszczyznach. To nie znaczy, że nie radzimy sobie z Rosjanami, ale musimy jasno wiedzieć, co powinniśmy zrobić – zaznaczyła była sekretarz stanu.

Albright pytana, czy Chiny są zagrożeniem dla Zachodu, czy tylko konkurentem, oceniła, że "z wielu powodów są zagrożeniem".

- Nie jestem w stanie zliczyć, ile odbyłam spotkań, na których omawialiśmy to, co powinniśmy robić w związku z Chinami. Chiny są wschodzącą potęgą w wielu częściach świata, wykorzystują swoją infrastrukturę transportową, aby skłonić kraje ościenne do wyprzedawania firm na rzecz Pekinu, albo też zawierają z nimi porozumienia, które okazują się pętlą zarzuconą na szyję - mówiła.

- Tak, to, co robią Chiny, jest niepokojące – dodała.

- Ważne jest, abyśmy mówili jednym głosem na temat Chin i próbowali razem zrozumieć, jak możemy przeciwstawić się niektórym z tych zagrożeń – oceniła Albright.

Pytana, co w przypadku, gdyby okazało się, że koronawirus naprawdę pochodzi z chińskiego laboratorium, odparła, że "problem w tym, że nie zostało to zbadane odpowiednio wcześnie". - Bardzo ważne jest, abyśmy zrozumieli, skąd się to wzięło. Uważam również, że musimy wszyscy pogodzić się z tym, że wirusy nie uznają granic administracyjnych. Musimy być lepiej przygotowani nie tylko na to, aby poradzić sobie z wariantami koronawirusa, które się w tej chwili pojawiają, ale też na to, co może przyjść po tej pandemii – podkreśliła była sekretarz stanu.

- Musimy też wreszcie zrozumieć, że jesteśmy wspólnie odpowiedzialni za produkcję oraz dystrybucję szczepionek, że są takie rzeczy, jak zmiany klimatu, które będą wpływały na wszystkich bez wyjątku. I pandemia do nich należy – zaznaczyła.

Albright odniosła się do kwestii polskiego, europejskiego i amerykańskiego bezpieczeństwa, dobrobytu i wolności. Pytana, czy sytuacja w tych zakresach jest lepsza, czy gorsza niż 20 lat temu, odparła, że "na pewno jest zupełnie inna".

- Zagrożenia są bardziej zróżnicowane i wymagają od nas indywidualnego podejścia. Mówiłam o konflikcie hybrydowym, o cyberatakach – to jest zupełnie nowe pole gry, z niejasnymi jeszcze regułami. Do tego dochodzi kwestia zmiany klimatu, więc zagrożenia są zróżnicowane i bardziej niż kiedykolwiek wymagają międzynarodowej współpracy i partnerstwa, dokładnego rozdzielenia odpowiedzialności za poszczególne ich aspekty – oceniła.

Dodała, że przez dwadzieścia lat sporo się zmieniło, ale sporo pozostało takie samo.

Mówiła, że "nadal istnieje problem proliferacji broni jądrowej" – ale, dodała, "w tym przypadku mamy określone reguły". – Brakuje natomiast reguł działania w zakresie cyberbezpieczeństwa, tego, jak wykorzystywana jest technologia, co powinniśmy zrobić z coraz bardziej palącą kwestią klimatyczną, jak uregulować wszystko to, co dzieje się na Morzu Arktycznym. To pokazuje, że zagrożenia dnia dzisiejszego są inne niż kiedyś i ewoluują. Dlatego musimy uświadomić sobie, że trzeba współpracować – powiedziała.