Prezes PiS przed komisją śledczą do spraw Pegasusa

Dziękujemy z uwagę. Kończymy naszą relację.

Dziennikarka: Było tych 7 firm, które rzekomo oferowały system - to też powiedział dzisiaj pan Jarosław Kaczyński. Według mnie to jest jakaś nowa informacja, wcześniej o tym nie wiedziałam. Wydaje mi się, że to też się wskazuje na to, że jednak wiedział o tym wcześniej - w momencie zakupu.

Mikołajewska: Jest jeszcze ten wątek, co Jarosław Kaczyński wiedział już jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa. Podkreślał, że ten Pegasus to jest taki system, który właściwie każde państwo musi mieć ze względu na właśnie sprawy bezpieczeństwa państwa, że tak naprawdę to kluczowa tutaj była sprawa związana z tym, żeby chronić Polskę przed szpiegostwem.

Dziennikarka: Pan premier tłumaczył, że miał dopuszczenie do informacji tajnych, ponieważ jeszcze od czasu, kiedy był premierem rządu w 2005 roku, było mu przedłużane to dopuszczenie. Ale nawet jeżeli tak było, to jeżeli chodzi o dostęp do informacji tajnych i wszystkich klauzulowanych informacji, to obowiązuje zasada, że dostęp do nich mają tylko te osoby, dla których jest to niezbędne do wykonywania funkcji.

Mikołajewska: Teraz pytanie, w jakim charakterze pan premier dowiedział się tego, bo wówczas, w tym czasie, w 2017 roku był po prostu szeregowym posłem, przewodniczącym oczywiście Prawa i Sprawiedliwości, ale to w żaden sposób nie uzasadnia tego, żeby taką wiedzę - dotyczącą zakupu środków techniki specjalnej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne - miał posiadać.

Mikołajewska: Ja bym zwróciła uwagę na pewno na wątek związany z tym, od kiedy Jarosław Kaczyński wiedział o Pegasusie. Z zeznań złożonych przez byłego premiera wynika, że wiedział o tym już przed zakupem planowanym Pegasusa. Bo mówił o tym, że dowiedział się o tym, że są jakieś problemy z zakupem, z finansowaniem tego zakupu. Więc wskazywałoby to na to, że już w 2017 roku miał wiedzę o tym, że Pegasus miał być kupiony.

Po przesłuchaniu prezesa PiS pojawiają się liczne komentarze. Zbieramy je dla Państwa. Na antenie TVN24 gościmy dziennikarkę Biankę Mikołajewską.

Dziękujemy za śledzenie naszej relacji i zachęcamy do przeczytania tekstu podsumowującego przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego.

Zakończyło się posiedzenie komisji śledczej ds. Pegasusa.

Zembaczyński: Czy mamy do czynienia z niegospodarnością? Bo zakup przez pośrednika wiązał się z dużą marżą.

Kaczyński: Nie wiem, po co pośrednik.

Poseł PiS zaznaczył jednak, że obecność pośrednika w zakupie się zdarza.

Zembaczyński: Skąd pan ma tę wiedzę?

Kaczyński: Od tych, którzy się tym bezpośrednio zajmowali.

Kaczyński: Wiem, że wiele funkcji Pegasusa było w tym rozwiązaniu, które zostało zakupione – zablokowane

Na komisji doszło do spięcia między jednym z posłów a Kaczyńskim. Zembaczyński pytał o to, czy Kaczyński myśli o ofiarach Pegasusa, w tym rodzinie Brejzy.

Sroka przywoływała uczestników posiedzenia do porządku.

Zembaczyński: Z uwagi na szacunek dla ofiar proszę, by pan się powstrzymał po prostu od rechotu. O nic więcej pana nie proszę i niczego więcej się nie spodziewam. I teraz zadam kolejne pytania.

Kaczyński: Przepraszam bardzo, ale na jakiej podstawie pan tutaj mówi o jakimś, a właściwie członek, mówi o jakimś rechocie?

Zembaczyński: Na podstawie pana roześmianej twarzy, którą pan teraz prezentuje. No co to ma być?

Kaczyński: Co ja poradzę, że członek komisji jest komiczny.

Sroka: Przywołuję panów do porządku.

Zembaczyński: Niezależnie od tego, jak pan bardzo gardzi ludźmi, ich dorobkiem i tym, że cokolwiek w życiu robili, to będę panu dalej zadawał pytania.

Kaczyński: Ale jaki pan ma dorobek?

Kaczyński: Wedle informacji, które ja otrzymałem, tam dochodziło do poważnych przestępstw.

Na podstawie jakiej wiedzy świadek sugeruje przestępczą działalność np. Brejzy lub Giertycha?

Kaczyński o Giertychu: Był zatrzymany, w tej sprawie były podejmowane kroki. Musiało zacząć się postępowanie przygotowawcze. To są podstawy do moich przeświadczeń. Ale muszą być ostatecznie zweryfikowane przez sąd.

Które osoby z kierownictwa PiS miały wiedzę na temat istnienia systemu Pegasus w rękach CBA?

Kaczyński: Wiceprezesem jest Kamiński i on wiedział, co do innych osób to trudno mi w tej chwili powiedzieć. Być może jakieś informacje dostawała pani marszałek.

Zembaczyński: Proszę wymienić wszystkie osoby, które do momentu ujawnienia afery Pegasusa miały wiedzę o istnieniu tego programu.

Kaczyński: Po pierwsze, nie było żadnej afery Pegasusa. (…) Ja nie potrafię w tej chwili powiedzieć, ile osób wiedziało, a tym bardziej wymienić. Oczywiście musiała o tym wiedzieć cała grupa funkcjonariuszy CBA, a później także innych służb.

Kaczyński: Nic nie wiem o tym, żeby zorganizowane grupy przestępcze dysponowały tego rodzaju aparaturą.

Mówi Zembaczyński. Pytanie o ryzyko informacji pozyskanych np. przez Izrael, ponieważ Pegasus jest izraelskim oprogramowaniem.

Kaczyński: Jakbyśmy kupili od kogoś innego, to nie moglibyśmy mieć takich podejrzeń? Czy pan jest antysemitą?

Komisja wróciła po przerwie.

Kucharska-Dziedzic w "Tak jest" o zeznaniach Kaczyńskiego: nie wiedział o wielu kwestiach, jak funkcjonował Pegasus, jak czegoś nie wiedział, to zasłaniał się tym, że jakby było coś ważnego, toby wiedział albo miał zaufanie do pana Kamińskiego. (...) Myślę, że na tych zeznaniach prezes się trochę pogubił.

Komisja ogłosiła pięć minut przerwy.

Zarządzono pięciominutową przerwę w przesłuchaniu. O przerwę poprosił Jarosław Kaczyński.

Wipler zapyta: Nigdy nie miał pan informacji, że jest ryzyko, że dane pozyskane Pegasusem mogą być przekazywane za granicę?

Kaczyński: Nie było takie ryzyko rozważane. Nie miałem takich informacji.

Trela: A od kiedy pan, taką, taki dostęp do dokumentów ścisłe tajnych posiada?

Kaczyński: A to będę musiał to dokładnie sprawdzić, nie pamiętam. Ale w ogóle najpierw uzyskałem oczywiście jako premier, później było jakieś postępowanie, mnie przedłużono. Były tylko krótkie okresy, kiedy tego dostępu nie miałem.

Trela: Czyli od momentu, kiedy pan był premierem w 2005 roku było to przedłużane, tak?

Kaczyński: Znaczy, to tak to można określić, chociaż były jakieś tam chyba przerwy.

Trela: Jako szef partii i poseł miał pan dostęp do dokumentów ściśle tajnych?

Kaczyński: Jako szef partii i poseł miałem dostęp do dokumentów ścisłe tajnych. (…) Tak, miałem odpowiedź po odpowiedniej procedurze dostęp do dokumentów ściśle tajnych.

Trela: W poprzedniej rundzie, udzielając odpowiedzi na moje jedno z pytań, stwierdził pan, że w 2017 jak był problem zakupu tego oprogramowania, to pan był zaznajomiony z tym problemem. A to był rok 2017. Nie był pan wicepremierem.

Kaczyński: W 2017 roku jako szef partii, ponieważ była ta sprawa sfinansowania, to ktoś mi o tym powiedział. Już nie pamiętam w tej chwili, który z ministrów, pytając o moją opinię. Tak, rzeczywiście tak było.

Trela: Czy Kamiński konsultował z panem podjęcie tej decyzji? Pytał o radę lub zgodę?

Kaczyński: O ile sobie przypominam, to w pewnym momencie poinformował mnie o tym. Ale trudno to określić jako pytanie o zgodę. Natomiast to jest sytuacja, która być może nastąpiła jeszcze przedtem i dlatego mi tylko o tym powiedział. Przedtem, zanim zostałem wicepremierem.

Trela: Kto podjął decyzję, że to CBA posiadało Pegasusa i CBA świadczyło niejako usługi na rzecz innych jednostek np. ABW ?

Kaczyński: Taka decyzja została podjęta przez koordynatora służb specjalnych, bo to było jego uprawnienie.

Trela: Dzisiaj się dowiedzieliśmy, panie pośle, że jest to możliwe.

Kaczyński: Tylko jeden z ekspertów tak powiedział, a to nie jest to samo. Ja mam też, no nie ekspertyzę, ale takie opinie, że jednak się nie da. Ale to już wszystko jedno, bo to nie o podsłuchiwanie chodzi.

Trela: Ale krótko mówiąc, nie zakłada pan sytuacji, że pan miał zainstalowanego Pegasusa.

Kaczyński: Nie zakładam takiej sytuacji, nawet uważam ją za całkowicie nieprawdopodobną.

Trela: Czy pan jest pewien, że pan nie miał zainstalowanego w telefonie Pegasusa?

Kaczyński: Sądzę, że nie miałem, znaczy jestem zupełnie pewien, że nie miałem zainstalowanego Pegasusa. Nawet jeżeli wierzyć, że w takim telefonie, jakim ja się posługuję, czyli takim bardzo starym, jest to możliwe.

Sroka: Czy zadając to pytanie panu Kamińskiemu i panu Wąsikowi pytał pan równocześnie o innych polityków, czy osoby blisko związane z Prawem i Sprawiedliwością? Bo jednak zadał pan to pytanie, czyli nie miał pan tak stuprocentowej pewności.

Kaczyński: Bo ktoś tam zaczął takie rzeczy opowiadać, wobec tego zapytałem,

Sroka: Czy tylko o pana premiera Mateusza Morawieckiego czy też o innych polityków PiS-u pan spytał?

Kaczyński: Pytałem o premiera Morawieckiego,

Sroka: I rozumiem, że tylko z panem Kamińskim i Wąsikiem pan o tym rozmawiał?

Kaczyński: Z kim miałem poza tym rozmawiać?

Sroka pytała: Czy oprogramowanie szpiegujące Pegasus było stosowane wobec Morawieckiego?

Kaczyński: Wedle mojej wiedzy, to znaczy wiedzy opartej oczywiście o pytania skierowane wobec tych panów, o których pani tutaj wspominała, tego rodzaju sytuacja nie miała miejsca i nikt jej nie planował.

Przydacz pyta o jedno z zatrzymań dokonanych przez służby w przeszłości. Chodzi o zatrzymanie 16 osób, które miały działać na rzecz Rosji i Białorusi.

Kaczyński: Tak.

NIK mógł nakryć zakup oprogramowania, które nie powinno wejść w sferę jawności. Dlaczego wpisano wydatki na zakup w Fundusz Sprawiedliwości, a nie zrobiono korekty budżetu?

Kaczyński: Wiele osób wtedy na ten temat dyskutowało i decydowało. Ale to pytanie do mnie niczym nieuzasadnione. Uważałem i dawałem temu wyraz, że walka z przestępczością powinna być prowadzona wszystkimi metodami.

Czy przyszło mu do głowy, żeby zabezpieczyć służby przed nielegalnym używaniem Pegasusa?

Prezes PiS: Twierdzenie, że to było urządzenie nadzwyczajne, jest twierdzeniem bez dowodu.

Kaczyński o tym, wobec kogo stosowano Pegasusa: To były generalnie środowiska przestępcze. Wszystko jedno, czy to byli przestępcy na przykład VAT-owscy, czyli ci w białych kołnierzykach, czy to byli zwykli kryminaliści, w tym i mordercy, czy to byli handlarze narkotyków, czy to wreszcie byli szpiedzy albo dywersanci. No to to było środowisko przestępcze. Natomiast zdarzyło się też, i to wszyscy przecież państwo też wiecie, ja też wiem, że zdarzyło się, że być może, tu nie jestem pewien tego, czy Pegasus był używany, ale zdarzyło się, że w sferze działań służb specjalnych, bo to już jest pewne, znalazł się jeden, a właściwie nawet dwóch polityków. Jeden lokalny, a drugi ogólnokrajowy. I według moich najgłębszych przeświadczeń, całej mojej wiedzy, to było całkowicie uzasadnione.

Pytanie o podsłuchiwanie w Orlenie.

Kaczyński: W żadnym razie nie wiem, czy to była inwigilacja przeprowadzona zgodnie z prawem.

Czy przychodzili do pana prezesa i członkowie władz spółek Skarbu Państwa, narzekając, że są inwigilowani, prawdopodobnie nielegalnie inwigilowani? Czy były takie przypadki?

Kaczyński: Tego rodzaju nie tyle przypadki, to może jeden przypadek się zdarzał.

Czy były przypadki, że z takimi skargami przychodzili do pana urzędnicy państwowi, wskazując na to, że może być to też nielegalna inwigilacja?

Kaczyński: Jeżeli chodzi o urzędników państwowych, to sobie tego nie przypominam. Przypominam sobie ten przypadek, który dotyczył człowieka, który nie był urzędnikiem państwowym. Przynajmniej w tym momencie, kiedy zgłaszał tego rodzaju przypuszczenia.

Czy może pan prezes powiedzieć, o kogo chodziło?

Kaczyński: Nie.

Czy po złożeniu pełnego ślubowania będzie pan w stanie nam tutaj na zamkniętym posiedzeniu to powiedzieć?

Kaczyński: Na zamkniętym posiedzeniu po złożeniu ślubowania. Natomiast ślubowanie w tym wypadku nie ma znaczenia, bo to nie jest tego rodzaju informacja. Ślubowanie jest potrzebne, żeby wyjaśnić pewne zasadnicze nieporozumienia odnoszące się do innych spraw. Natomiast jeżeli chodzi o tę kwestię, to na zamkniętym posiedzeniu, to tak, to mogę to powiedzieć.

Czy jacyś politycy PiS przychodzili na skargi, twierdząc, że są inwigilowani?

Kaczyński: Nie przypominam sobie tego rodzaju skarg.

Dlaczego jako wicepremier ds. bezpieczeństwa nie zawiadomił pan prokuratury w sprawie możliwości popełnienia przestępstwa przez służby specjalne w sprawie Brejzy?

Kaczyński: Brejza i inni członkowie partii mieli pełną możliwość zawiadomienia prokuratury. Być może zawiadomili i być może takie śledztwo się toczyły.

Wraca wątek Brejzy. Czy wyciek informacji z kontroli operacyjnej jest przestępstwem?

Kaczyński: Jeśli chodzi o ogólną ocenę, czy te wiadomości są chronione, to tak.

Trela pytał, czy sprawa Pegasusa była podnoszona na komitecie ds. bezpieczeństwa? Dwie godziny temu pan zeznał, że nie było o tym dyskusji, a teraz pan mówi, że prawdopodobnie była dyskusja? – zauważył.

Kaczyński: Bo sobie w tej chwili przypomniałem, że taka sugestia, że coś na ten temat gdzieś na początku 2021 roku pan Stróżny mówił.

Nie padło słowo Pegasus?

Kaczyński: Wtedy słowo Pegasus według mojej pamięci nie padało. Padały słowa dotyczące jakiegoś urządzenia.

Czy z ust Kamińskiego lub Ziobry padło, że trzeba kupić Pegasusa?

Kaczyński: Ja w ogóle nic wtedy nie wiedziałem o Pegasusie.

Polecił pan panu Kamińskiemu zorganizowanie na ten cel 25 mln złotych, żeby takie oprogramowanie zakupić? Polecił pan te działania?

Kaczyński: Nie mam zamiaru opowiadać na tego rodzaju pytania, to wszystko jest w sferze chorej wyobraźni.

Czy rozmawiał o tej sytuacji z Kamińskim?

Kaczyński: Prawdopodobnie rozmawiałem, chociaż w tej chwili sobie tej rozmowy nie przypominam. Tam być może były jakieś sugestie, że służby mają jakieś kłopoty finansowe.

O czym rozmawialiście? Czy polecił pan Ziobrze przeznaczyć miliony do CBA?

Prezes PiS: Tego nie polecałem i nie mogłem polecać.

Czy rozmawiał pan o tym z ministrem Ziobrą?

Kaczyński: Z panem ministrem Ziobrą na ten temat być może rozmawiałem.

Kto podjął decyzję o przekazaniu pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości do CBA?

Kaczyński: W tej chwili nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.

Kaczyński: Nie padło słowo Pegasus. Sprawy związane z działaniem służb specjalnych nie były omawiane.

Trela zapytał o sześciogodzinną rozmowę z początku stycznia 2016 roku z Viktorem Orbanem. O czym rozmawialiście?

Kaczyński: To była miła rozmowa. Niezależnie od różnic. Rozmawialiśmy także o relacjach międzynarodowych obu państw. Ale na ogół właśnie tych spraw dotyczyły te różnice.

Wiedział pan o zakupie?

Kaczyński: Jakiegoś systemu. Nie powiedziałem, że wiedziałem, że to był Pegasus.

Kaczyński: Wiedziałem, że są kłopoty z walką z przestępczością. Wiedziałem, że są próby zapobieżenia temu poprzez zakup odpowiednich urządzeń i są kłopoty ze sprawą sfinansowani tego zakupu. Tyle wiedziałem.

Czy nadal uważa pan, że Pegasusa w Polsce, w tym wobec Brejzy, nie używano w celach politycznych?

Kaczyński: Tak, w dalszym ciągu tak uważam.

Prezes PiS został zapytany o materiały, które miały być pozyskane z telefony Brejzy i zmanupulowane.

Kaczyński: Brejza w sposób rozpaczliwy broni się przed sytuacją, która zakończyłaby jego karierę polityczną, a być może także karierę jego ojca.

Kaczyński: Być może zabierał głos, może go o coś pytałem, ale z całą pewnością nie o sprawy związane z działalnością służb specjalnych.

Sroka pokazała, że dysponuje zdjęciem, na którym jest Kaczyński, premier Węgier Viktor Orban oraz József Czukor. Wyjaśniała, że mężczyzna ten jest osobą odpowiedzialną za zakup Pegasusa dla Węgier.

Czukor to - jak podają media - węgierski dyplomata, doradca Orbana, a także były oficer komunistycznych służb specjalnych, zawodowy szpieg.

Kaczyński został zapytany, czy zna Józsefa Czukorę. Odpowiedział, że nie.

Czy wie pan, że ten system może pobierać dane sprzed zarządzenia kontroli operacyjnej?

Prezes PiS: Nic na ten temat nie wiem. Fajk, fejk i jeszcze raz fejk i próba wmówienia opinii publicznej, że się działo coś, co się nie działo.

Pytanie o Krzysztofa Brejzę. Czy ma pan świadomość, że zostały mu wgrane na telefon dane?

Kaczyński: Wedle mojej wiedzy, jestem pewien, że prawdziwej, jest to fejk.

Skąd wiedza na temat, że Pegasusa nie może wgrywać danych?

Kaczyński: Zawierzam dwóm osobom, które mnie o tym zapewniały.

Rozpoczyna się druga tura zadawania pytań. Głos ponownie zabiera przewodnicząca komisji Magdalena Sroka.

Czy można stwierdzić, że dzięki wykorzystaniu systemu Pegasus w Polsce uratowano ludzkie życie? Czy były przypadki powstrzymania aktów, które doprowadziłyby do śmierci obywateli polskich?

Kaczyński: Tak, z tej ogólnej wiedzy. Ale powtarzam, to jest wiedza, która zaczęła funkcjonować wtedy, kiedy wokół tej kwestii zaczęła się ta bardzo szkodliwa dla państwa polskiego awantura. Rzeczywiście o tego rodzaju przypadkach mówiono, natomiast ja podtrzymuję to, co mówiłem przedtem, że ja na co dzień tej działalności nie obserwowałem, ale bardzo prawdopodobne, że tego rodzaju przypadki były, tylko służby tajne działają, powiedzmy sobie, w pewnej ciszy.

Przypominamy dokumenty dostępne do obejrzenia w TVN24 GO:

Z jakiego powodu pan się tutaj dzisiaj znalazł?

Kaczyński: Sądzę, że po prostu ze względu na to, że chodzi tutaj o widowisko polityczne. Te komisje nie zostały powoływane po to, żeby wyjaśniać jakiejś afery, bo żadna z tych komisji nie dotyczy żadnej realnej afery.

Czy miał pan informacje dotyczącej celowości każdej operacji? Kaczyński: Oczywiście, że nie.

Głos zabiera Marcin Przydacz (PiS). Czy ocenił pan celowość zakupu programu operacyjnego służb specjalnych? Kaczyński: Nie należało to do moich obowiązków. Tego rodzaju decyzje są podejmowane przez funkcjonariuszy służb.

Kaczyński: Nie mam absolutnie żadnej wiedzy na ten temat i nigdy nie miałem, żeby kreowano jakiekolwiek materiały obciążające. To jest jedna z legend.

Czy według pana wiedzy Pegasusa służył do inwigilacji obywateli?

Kaczyński: To jest pytanie, które powinno być uchylone. Ja nie przeczę, że to było używane. Ale sugestia, że posługiwanie się tym urządzeniem jest nadużyciem albo przestępstwem jest albo wyrazem tego, że członek jest przedstawicielem sił, jakie działają na niekorzyść państwa polskiego - to jest moje przypuszczenie - albo brak mu rozeznania.

Kaczyński: Oświadczam, że stosowanie Pegasusa było całkowicie zgodne z prawem, nie było żadnych uchybień. Miażdżąca większość tych działań dotyczyła zwykłych przestępców. Być może zdarzył się taki przepadek, że dotyczyło to osób, które pełnią jakieś funkcje publiczne, ale też te osoby są przestępcami.

Prezes PiS: Odpowiadam na pytanie tak, jak uważam za stosowne.

Kaczyński: Ja nie mam zamiaru odpowiadać na prowokacje.

Poseł Zembaczyński z pytaniem do Kaczyńskiego. Czy rozważa zostanie małym świadkiem koronnym?

Kaczyński: To jest po prostu zwykła prowokacja, nie dam się na nią nabrać. Jeśli chodzi o zagrożenia karne to one są po drugiej stronie.

Przewodnicząca zwróciła się o opinię doradcy komisji adwokata Filipa Curyło.

Przydacz ocenił, że wniosek o wykluczenie można zgłosić, gdy zajdzie okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji. Według niego wniosek dotyczący posłów Ozdoby i Goska tego nie dotyczył.

Przydacz z wnioskiem formalnym o przerwę i zasięgnięcie opinii Biura Analiz Sejmowych lub zapoznanie się przewodniczącej komisji z przepisami ustawy o sejmowej komisji śledczej i regulaminu sejmowego.

Posiedzenie zostało wznowione.

Co, jeśli ktoś kiedyś uzna, że świadek odpowiadał na pytania niezgodnie z procedurą? Czy można podważyć wagę zeznań?

Rosati: Komisja będzie musiała ocenić, czy takiej czynności procesowej nie trzeba powtórzyć.

I dodał: - Nie przeprowadziłbym tej czynności gdybym był na miejscu przewodniczącej.

Adwokat: Kaczyński zlekceważył obowiązujący porządek prawny, pokazując, że stawia się ponad prawem.

Rosati: Moim zdaniem komisja, po tym jak Kaczyński odmówił powtórzenia pełnej roty, powinna skierować wniosek do sądu celem wyegzekwowania obowiązku złożenia przyrzeczenia.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej: Rota przyrzeczenia ma swoje określone w ustawie brzmienie. Nie ulega żadnej wątpliwości, że pan Jarosław Kaczyński niestety, z przykrością trzeba powiedzieć, ale zlekceważył polskie prawo, to znaczy nie był uprzejmy wygłosić pełnej roty przyrzeczenia.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Dariusz Rosati jest gościem TVN24.

Został zapytany, czy przy tak złożonym przez Kaczyńskiego przyrzeczeniu to posiedzenie powinno być kontynuowane?

Rosati: Ustawa o komisji śledczej wymaga, aby od osoby, która jest świadkiem, która będzie składała zeznania, bezwzględnie odebrać przyrzeczenie.

Przerwa w posiedzeniu nieco się przeciąga.

Kaczyński: Ja bym chciał odpowiedzieć na tę prowokację. Poddaliście się.

Sroka zarządziła 15 minut przerwy.

Komisja wyłączyła Jacka Ozdobę (PiS) z dzisiejszych obrad komisji.

Komisja wyłączyła Mariusza Goska (PiS) z dzisiejszych obrad komisji.

Bosacki wnosi o wykluczenie z obrad Goska i Ozdoby za przeszkadzanie w prowadzeniu obrad.

Pytania zadaje Witold Zembaczyński (KO).

Kaczyński: Przewodniczący Komitetu Bezpieczeństwa takimi sprawami jak to, kto posługuje się jaką aparaturą, jeżeli to tylko jest legalne, po prostu nie ma powodu się zajmować. Powtarzam - sfera legalności tych działań to sfera, którą się zajmuje wymiar sprawiedliwości.

Kaczyński: Działalność tej komisji jest skrajnie szkodliwa, intencjonalnie szkodliwa, z pełną determinacją, żeby zaszkodzić Polsce i Polakom.

Pytania zadaje Jacek Ozdoba (PiS).

Kaczyński: Niektóre zarzuty są komiczne.

Pytania zadaje Joanna Kluzik-Rostkowska (KO).

Kaczyński: Wiem o sprawie podsłuchów Obajtka. Ale od bardzo niedawna, nic bliższego nie jestem w stanie o tym powiedzieć. Nie wiem, czy tego dokonywały służby, czy w jakiś inny sposób. Nie znam tej sprawy, jest dla mnie zaskakująca.