Burzliwy początek, ostre wymiany zdań, wykluczeni posłowie PiS. Przesłuchanie Kaczyńskiego

Prezes PiS Jarosław Kaczyński w piątek po godz. 12 stawił się przed sejmową komisją śledczą do spraw Pegasusa.

Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka (PSL-TD) przed rozpoczęciem posiedzenia podkreśliła, że to Jarosław Kaczyński "jako pierwszy polityk w Polsce potwierdził, że system Pegasus został zakupiony przez polskie służby specjalne, więc powinien posiadać pełną wiedzę" na ten temat. Przypomniała, że od 2020 do 2022 roku był wicepremierem ds. bezpieczeństwa narodowego i spraw obronnych. Sroka przyznała, że z dokumentów, które do tej pory otrzymała komisja wynika, że "system Pegasus wykraczał poza normy prawne i to jest podstawowy zarzut".

Kaczyński przed komisją śledczą. CZYTAJ RELACJĘ W TVN24.PL

Posiedzenie rozpoczęło się od spięcia Kaczyńskiego który wraz z parlamentarzystami PiS zasiadających w komisji weszli w dyskusję z przedstawicielami koalicji rządzącej w sprawie przyrzeczenia. Prezes PiS odmówił bowiem złożenia roty przysięgi w pełnym brzmieniu wynikającym z przepisów regulujących pracę tej speckomisji. Pominął fragment: "Niczego nie ukrywając z tego co jest mi wiadome". Jak tłumaczył, komisja nie dysponuje zgodą premiera na zwolnienie go z tajemnic klauzulowanych.

CZYTAJ WIĘCEJ: Kaczyński złożył niekompletne przyrzeczenie

Kaczyński zwrócił uwagę na jeden z zapisów ustawy o komisjach śledczych (art. 11 e). - Mówi on, że osoba przesłuchiwana nie może ujawnić tajemnic klauzulowanych, to znaczy tajne i ściśle tajne, tych najwyższych klauzul, jeżeli nie ma odpowiedniej zgody ze strony osoby uprawnionej. W tym wypadku osobą uprawnioną jest premier - wskazał i zapytał komisję, czy taka zgoda została dostarczona.

Kaczyński zaznaczył, że ta część jego wiedzy dotycząca Pegasusa, "która może być traktowana jako tajna albo nawet ściśle tajna jest minimalna, można powiedzieć, że nawet marginalna". - No, ale jeżeli mam powiedzieć całą prawdę, to nie mogę złożyć takiego przyrzeczenia - zastrzegł prezes PiS.

Kaczyński powtórzył, że w związku z tym konieczne jest uzyskanie przez niego zwolnienia z obowiązku zachowania tajemnic państwowych. - Ja nie mogę złożyć tutaj przyrzeczenia, że będę mówił wszystko, co wiem (...), bo nie mogę powiedzieć wszystkiego, co wiem i tego rodzaju dokument w postaci zwolnienia - nie sądzę, żeby obecny premier miał z tym jakieś trudności - musi być dostarczony, jeżeli mam powiedzieć całą prawdę, albo składam przyrzeczenie z zastrzeżeniem, że mówię tylko to, co mogę powiedzieć - oświadczył prezes PiS.

Poseł KO Witold Zembaczyński stwierdził, że Kaczyński nie ma umocowania prawnego, by uchylać się od obowiązku złożenia przyrzeczenia, "chyba że jest to niemożliwe z innych względów". Jak dodał, przesłuchanie jest w trybie jawnym i nie wymaga zgody premiera na zwolnienie Kaczyńskiego z jakichkolwiek tajemnic. - Żądam przyrzeczenia w całości. Ślubowanie nie zostało złożone, świadek się uchyla. Proszę o opinię doradców prawnych - apelował.

Ostatecznie Kaczyński - tak jak zapowiedział - złożył niepełne przyrzeczenie. Oświadczył, że będzie mówił szczerą prawdę, jednak nie wypowiedział dalszej części formuły przyrzeczenia: "Niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome".

Zanim prezes PiS rozpoczął składanie zeznań chciał skorzystać z możliwości swobodnej wypowiedzi. Posłowie zarówno opozycji, jak i sejmowej większości zaczęli wtedy składać wnioski formalne. Mariusz Gosek (PiS) złożył wniosek o wykluczenie z posiedzenia wiceszefa komisji Tomasza Treli (Lewica) i Witolda Zembaczyńskiego (KO), argumentując to niedopuszczalnymi - jego zdaniem - wpisami obu posłów na temat Kaczyńskiego. Do wniosku o wykluczenie Zembaczyńskiego przyłączył się prezes PiS. Kaczyński uzasadnił, że Zembaczyński wielokrotnie dawał wyrazy skrajnej niechęci wobec niego, nazywając go m.in. "małym tchórzem" i zarzucając mu, że w czasie pandemii nie brał udziału w posiedzeniach Sejmu.

- Rzeczywiście jestem małego wzrostu.(...) Otóż ja uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach Sejmu, w takiej słabej maseczce, natomiast widziałem tam pana członka Zembaczyńskiego w masce przypominającej maskę gazową - powiedział prezes PiS. Jak ocenił, poseł KO ma jakiś uraz do niego i może być przez to nieobiektywny. Dodał, że Zembaczyński ma na samochodzie "osiem gwiazdek" i że nie lubi "osób z deficytem kulturowym".

Wnioski o wyłączenie Zembaczyńskiego i Treli zostały odrzucone.

Witold Zembaczyński i Marcin Bosacki zgłosili z kolei wnioski o wystąpienie do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zastosowanie wobec Kaczyńskiego kary porządkowej za złożenie niekompletnego przyrzeczenia. Wniosek został przyjęty glosami 6 za, 4 przeciw.

Po ponad godzinie rozpoczęło się właściwe przesłuchanie. W trakcie swobodnej wypowiedzi Jarosław Kaczyński stwierdził, że "sprawa Pegasusa jest przedsięwzięciem propagandowym".

- Szersze przedsięwzięcie to stworzenie swego rodzaju antyrzeczywistości, rzeczywistości urojonej, która odnosiła się do tezy, że w Polsce jest dyktatura - powiedział prezes PiS. Dodał, że "są ludzie, którzy pod wpływem mediów i powstania zjawiska dysonansu poznawczego, nie są w stanie dokonać analizy". - Tacy ludzie przyjmują tego rodzaju przekaz. Sprawa Pegasusa jest częścią tego przekazu - przekonywał.

- Formacja dzisiaj rządząca, ale rządząca też w latach 2007-2015 sądzi po sobie - stwierdził. Dodał, że "mam listę dziennikarzy inwigilowanych w latach poprzednich". Gdy Kaczyński zaczął odczytywać nazwiska z kartki, przewodnicząca komisji wyłączyła mu mikrofon wyjaśniając, że swobodna wypowiedź może dotyczyć tylko zakresu komisji. Kaczyński zdążył jednak wymienić nazwiska m.in. Roberta Mazurka, Łukasza Warzechy, Bartosza Węglarczyka, Marcina Wojciechowskiego, Wojciecha Wybranowskiego i Piotra Zaremby. Prezes PiS kontynuował czytanie listy mimo wyłączonego mikrofonu.

- To, co się tutaj dzieje to przedstawienie, które rządząca obecnie koalicja próbuje zaprezentować społeczeństwu, żeby odwrócić uwagę od łamania przez nią prawa. Obecna ekipa doszła do władzy przy pomocy kłamstwa. Teraz próbuje za pomocą manipulacji tę władzę podtrzymać - oświadczył Kaczyński.

Wyraził opinię, że "obecne przesłuchanie nie ma sensu" bez zwolnienia go z tajemnic klauzulowanych przez premiera. -  Bez tego zwolnienia nie dowiedzą się państwo nic poza tym, co już było przedstawione opinii publicznej - przekonywał.

Kaczyński powiedział, że "państwo polskie musi mieć urządzenia tego typu, co Pegasus". Dodał, że "poprzednia władza miała narzędzia, które mogły działać w ostrzejszy sposób". - Cała ta sprawa to jest nadużycie. Jest domniemanie, że mamy do czynienia z oddziaływaniem potężnego lobby rosyjskiego i lobby niemieckiego - stwierdził. Według niego "obecny stan budzi wątpliwości co do tego, czy obecna władza działa w interesie Polski". - Moim zdaniem działa przeciwko temu interesowi - oznajmił.

Pierwsze pytanie Kaczyńskiemu zadała przewodnicząca komisji Magdalena Sroka. Pytała go m.in. od kogo usłyszał o systemie Pegasus. Kaczyński odpowiedział, że nie bardzo pamięta. - Być może była to wiadomość w trakcie rozmów, które toczyłem jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa, a być może gdzieś obiło mi się to o uszy także i wcześniej, ale nie był to przedmiot żadnego mojego szczególnego zainteresowania - powiedział prezes PiS.

Pytany, czy wie jak działa ten system, powiedział, że wie tyle co zostało ostatnio przedstawione przez byłych szefów służb: Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. - Czy całą swoją wiedzę opiera pan o tę wiedzę przekazaną przez Kamińskiego i Wąsika? - dopytywała Sroka. Kaczyński powiedział, że "w zasadzie tak". Pytany, czy weryfikował wiedzę, którą uzyskał od Kamińskiego i Wąsika, odparł: - Nie mam żadnej możliwości weryfikowania tej wiedzy, muszę wobec tego opierać się na ich informacjach.

Kaczyński powiedział, że "wielokrotnie" słyszał od ministra Kamińskiego - i jako przewodniczący komitetu ds. bezpieczeństwa, ale także jako prezes partii - "zapewnienia, że wszystkie działania, które są podejmowane przez służby, są podejmowane w zgodzie z prawem". - A moje poprzednie doświadczenia z okresu, kiedy byłem premierem, kiedy Kamiński był szefem CBA potwierdzały, że można jego twierdzeniom zaufać, można wierzyć, że to co mówi jest prawdziwe - stwierdził Kaczyński. - Krótko mówiąc, wszystko jest za zgodą sądu na wniosek prokuratora - dodał.

Jeśli chodzi o Pegasusa, to miałem świadomość, że to jest urządzenie, które jest potrzebne do łamania komunikatorów i że mają je inne państwa, i w związku z tym jest zupełnie oczywiste, że Polska - będąca jeszcze w stanie szczególnego zagrożenia - powinna mieć je może nawet bardziej rozbudowane niż inne państwa - powiedział w dalszej części przesłuchania. Zaznaczył, że działalność operacyjna służb, w tym w fazie przedprocesowej, "mnie bezpośrednio nie interesowała".

Szefowa komisji pytała też Kaczyńskiego kto według niego podejmował decyzje o zakupie tego systemu - czy był to Kamiński czy ówczesny szef MS Zbigniew Ziobro. - Jeśli chodzi o potrzebę zakupu takiego systemu, to jestem przekonany, że musiał na tę sprawę (...) zwrócić uwagę minister Kamiński. Ale sądzę, że ostateczna decyzja mogła być podejmowana w jakimś szerszym gronie - odpowiedział.

- Pan nie wiedział o tym w momencie, kiedy były podejmowane decyzje o zakupie? - dopytywała Sroka. - Ja nie byłem wtedy jeszcze członkiem rządu - odparł.

Prezes PiS powiedział, że sprawa Pegasusa była, z punktu widzenia wicepremiera ds. bezpieczeństwa, sprawą marginalną. - To sprawa o charakterze czysto technicznym. Ja kwestiami technicznymi zajmować się nie mogłem – oświadczył. Pytany, czy w czasie kiedy obejmował stanowisko wicepremiera ds. bezpieczeństwa, którykolwiek z wysoko postawionych polityków był inwigilowany, Kaczyński odparł, że decyzję w takich sprawach podejmują sądy. Jak dodał, jest przekonany, że gdyby doszło do takiej sytuacji były szef MSWiA Mariusz Kamiński, by go o tym poinformował.

Dopytywany o to, czy w takim razie można stwierdzić, że byli szefowie służb: Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik mieli "bardzo daleki zakres swobody", a on sam nie nadzorował ich działań w zakresie kontroli operacyjnej, prezes PiS odparł: - Nie było sytuacji, w której osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe były przedmiotem inwigilacji ze strony służb. Przynajmniej ja o tym nie wiem.

Kaczyński zeznał też, że nie przywiązywał do sprawy Pegasusa większej wagi, więc nie pamięta ani kiedy, ani od kogo się o niej dowiedział.

Sroka zapytała też szefa PiS czy byłby w stanie zgodzić się na poddanie badaniu na wariografie "w trakcie ewentualnie toczących się postępowań". - Czy zgodzi się pan na przesłuchanie z udziałem wariografu? - pytała szefowa komisji.

CZYTAJ WIĘCEJ: Pytanie o badanie wariografem na komisji śledczej. Jarosław Kaczyński odpowiada

- Nie widzę żadnych podstaw do tego, żebym miał się na tego rodzaju sprawy zgodzić, bo ja nie jestem człowiekiem, który jest podejrzany o cokolwiek, więc jeżeli pani chce tu sformułować to, że jestem podejrzany, to moja sytuacja prawna natychmiast się zmienia i w związku z tym, to nie może mi pani zadawać tego rodzaju pytania - odpowiedział prezes PiS. - To jest pytanie o charakterze prowokacyjnym i lepiej żeby pani je wycofała - dodał Kaczyński.

Wiceprzewodniczący komisji Przemysław Wipler (Konfederacja) poruszył temat taśm Obajtka. - Od dnia wczorajszego cała Polska słucha nagrań między prezesem Orlenu a dziennikarzem, które odbyły się w jednym z najbardziej strzeżonych biur w Polsce - stwierdził. Dodał, że "to były nagrania zrobione z podsłuchu u pana prezesa Obajtka w biurze". To w jego ocenie "dowód na to, że były nieprawidłowości, bo nie zniszczono materiałów, a panu prezesowi nikt nie postawił zarzutów", choć nagrania pochodzą z 2018 roku.

CZYTAJ WIĘCEJ: Onet ujawnia nowe taśmy Obajtka. "Staramy się zrobić, żeby nasi ludzie, k***, zarabiali". Komentarze

- Ja oczywiście wiem o tej sprawie (...) od bardzo niedawna i nic bliższego na ten temat nie jestem w stanie panu powiedzieć - odparł Kaczyński. - Nie wiem, czy tego dokonywały służby, czy było to dokonane w jakiś inny sposób. Nie wiem oczywiście, czy były odpowiednie pozwolenia ze strony sądów. Po prostu tej sprawy nie znam, jest ona dla mnie zaskakująca - przyznał prezes PiS.

Jak dodał, to, że to nagranie "śmiga po mediach, to jest jeszcze dalej idące horrendum".

Pytany przez członka komisji Jacka Ozdobę (PiS) czy uważa, że działalność komisji jest szkodliwa z punktu widzenia dyskutowania o mechanizmach związanych z bezpieczeństwem Polski, prezes PiS odparł: - Tak, uważam, że jest szkodliwa.

I - jak dodał - "można powiedzieć, że nawet jest skrajnie szkodliwa". - I, że intencjonalnie, oczywiście poza panami (posłami z PiS - red.) i być może panem (wiceszefem komisji) Przemysławem Wiplerem, intencjonalnie szkodliwa, z pełną determinacją, żeby zaszkodzić Polsce, zaszkodzić Polakom - stwierdził Kaczyński.

Prezes PiS wyraził też nadzieję, że "kiedyś będzie to przedmiotem odpowiednich działań państwa".

Przed godziną 15 posłowie PiS Jacek Ozdoba i Mariusz Gosek zostali wyłączeni z piątkowego posiedzenia komisji. Wniosek w tej sprawie złożył wiceprzewodniczący Marcin Bosacki z KO. Argumentował, że przeszkadzają oni w prowadzeniu przesłuchania.

Ozdoba i Gosek na początku posiedzenia, jeszcze przed rozpoczęciem przesłuchania Kaczyńskiego, składali liczne wnioski formalne, uniemożliwiając przejście do kolejnego punktu. Później, już w czasie przesłuchania, wielokrotnie przerywali i przeszkadzali w zadawaniu pytań innym członkom speckomisji.

Niemal trzy godziny od rozpoczęcia obrad komisji oba wnioski zostały przyjęte i dwaj politycy PiS musieli opuścić jej posiedzenie.

- To jest naruszenie zasady, że jeśli chodzi o komisje śledcze, to przedstawiciele poszczególnych formacji politycznych muszą być tam reprezentowani zgodnie z ich liczebnością - powiedział dziennikarzom Kaczyński, wychodząc z sali obrad komisji. - W tej chwili to zostało podważone i ja będę musiał naradzić się z prawnikami, czy ta komisja w dalszym ciągu może mnie przesłuchiwać - podkreślił prezes PiS.

Po tym, jak komisja wykluczyła ze swojego grona Goska i Ozdobę, przewodnicząca Magdalena Sroka zarządziła 15-minutową przerwę.

Poseł Zembaczyński zapytał Kaczyńskiego, czy w związku z "gigantyczną aferą nadużycia uprawnień i władzy, jaką jest afera Pegasusa" rozważa zostanie "sześćdziesiątką", czyli tzw. małym świadkiem koronnym. Sformułowanie "sześćdziesiątka" odnosi się do art. 60 Kodeksu karnego, mówiącego o nadzwyczajnym złagodzeniu kary.

- To jest po prostu zwykła prowokacja, nie dam się na nią nabrać. Jeśli chodzi o zagrożenia karne to one są po drugiej stronie - stwierdził Kaczyński. Dodał, że są one "bardzo poważne i przyjdzie na to czas". - Jeżeli chodzi o ocenę generalną, że mamy tutaj do czynienia z jakąś straszną aferą to jest to po prostu element czarnej propagandy uprawianej nieustannie - powiedział Kaczyński. Stwierdził, że stworzona została "urojona rzeczywistość, w którą część społeczeństwa uwierzyła".

Kaczyński przekonywał, że "stosowanie Pegasusa było całkowicie zgodne z prawem, nie było żadnych uchybień". Dodał, że "miażdżąca większość, pewnie 99 procent tych działań dotyczyło po prostu zwykłych przestępców". - Być może zdarzył się taki przypadek, że dotyczyło to osób, które pełnią jakieś funkcje publiczne, ale też te osoby są przestępcami - oświadczył.

Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka zapytała Kaczyńskiego m.in. o to, dlaczego w grudniu 2021 roku zaprzeczał istnieniu systemu Pegasus, a kilka tygodni później wywiadzie dla tygodnika wSieci, jako pierwszy potwierdził istnienie tego systemu. - Odwołuje się pani do czegoś, czego sobie w tej chwili nie przypominam. Przypuszczam, że moja wiedza w tym zakresie została jakoś uzupełniona – odparł Kaczyński.

Pytany o to, czy ma świadomość, że Krzysztof Brejza był inwigilowany, a na jego telefon wgrano ponad gigabajt danych, odparł, że jest to "fake news". Dopytywany o to, czy wiedział o tym, że w sprawie Krzysztofa Brejzy doszło do zniszczenia płyty zawierającej dowody, zaprzeczył. - Dowiedziałem się o tym teraz od pani – odparł prezes PiS, zwracając się do Sroki.

Sroka pytała również m.in. o to, czy Kaczyński zdaje sobie sprawę z tego, że system Pegasus wykracza poza normy prawne kontroli operacyjnej oraz pobiera informacje wstecz. Prezes PiS stwierdził, że nic na ten temat nie wie. W jego opinii "mamy tu do czynienia z fejkami". - To próba wmówienia opinii publicznej, że działo się coś, co nie miało miejsca – dodał.

Kaczyński był pytany, czy kiedykolwiek rozmawiał z premierem Węgier Viktorem Orbanem na temat metod stosowanych przez służby. Odparł, że nie. Na pytanie, czy zna Józsefa Czukora również zaprzeczył. Sroka pokazała, że dysponuje zdjęciem, na którym jest Kaczyński, premier Orban oraz wspomniany József Czukor. Wyjaśniała, że mężczyzna ten jest osobą odpowiedzialną za zakup Pegasusa dla Węgier. Czukor to - jak podają media - węgierski dyplomata, doradca Orbana, a także były oficer komunistycznych służb specjalnych, zawodowy szpieg.

- Tam był rzeczywiście ktoś taki potężnej postury (...). Być może zabierał głos (podczas spotkania z Orbanem - red.), może go o coś pytałem, ale z całą pewnością nie o sprawy związane z działalnością służb specjalnych - przekonywał Kaczyński.

W trakcie przesłuchania Kaczyński był pytany, kto podjął decyzję o przekazaniu 25 milionów złotych z Funduszu Sprawiedliwości do CBA na zakup Pegasusa. - W tej chwili nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć - odparł prezes PiS. Dopytywany, czy rozmawiał o tym z ówczesnym ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą, odpowiedzią, że "być może" rozmawiał. - Niczego nie polecałem i nie mogłem polecać ministrowi w tego rodzaju sprawach - dodał.

Na pytanie, czy rozmawiał o tym z byłym szefem MSWiA Mariuszem Kamińskim, Kaczyński stwierdził: - Prawdopodobnie rozmawiałem, chociaż w tej chwili sobie tej rozmowy nie przypominam. I tam być może były jakieś sugestie, że rzeczywiście służby mają jakieś kłopoty finansowe.

Dopytywany, czy polecił Kamińskiemu zorganizowanie 25 mln złotych żeby zakupić oprogramowanie szpiegowskie, Kaczyński powiedział, że "suma 25 milionów złotych jest mi znana od niedawna". - Nie mam zamiaru odpowiadać na tego rodzaju pytania, to wszystko jest w sferze chorej wyobraźni, albo złej woli - stwierdził prezes PiS.

Jak mówił Kaczyński, "była rozmowa o tym, że środowiska kryminalne stosują teraz bardziej nowoczesne technicznie metody porozumiewania się, co bardzo utrudnia walkę z nimi". - Ja w ogóle nic wtedy nie wiedziałem o Pegasusie. I o ile mi w tej chwili wiadomo, to oferentów było zdaje się siedmiu - powiedział Kaczyński. - Wtedy słowo Pegasus, według mojej pamięci, nie padało. Padały słowa dotyczące jakiegoś urządzenia - dodał.

Zaznaczył, że "z całą pewnością nie podejmował takich spraw na posiedzeniu Rady Ministrów". - Natomiast jeżeli chodzi o komitet bezpieczeństwa to być może - stwierdzi. Jak mówił, "różni członkowie komitetu tego sobie nie przypominają, ale być może były szef CBA pan Andrzej Stróżny był zaproszony na posiedzenie, bo nie był członkiem komitetu". - I być może rzeczywiście wtedy na ten temat mówił, ale ja sobie i kilku innych członków komitetu, którzy byli przeze mnie pytani też sobie tego nie mogą przypomnieć - powiedział Kaczyński.

Trela zwrócił uwagę, że parę godzin wcześniej, na początku przesłuchania Kaczyński twierdził, że nie było tego tematu na komitecie bezpieczeństwa. - To jak, dwie godziny temu pan zeznał, że nie było o tym dyskusji, a teraz pan mówi, że prawdopodobnie była dyskusja? - dziwił się poseł Lewicy.

- Bo sobie w tej chwili przypomniałem, że (padła - red.) taka sugestia, że coś na ten temat, gdzieś na początku 2021 roku pan Stróżny mówił - odparł Kaczyński. Nie udzielił jednak odpowiedzi na pytanie, z czyjej strony padła ta "sugestia". - Była taka informacja, a właściwie opinia czyjaś, tylko ja w tej chwili naprawdę nie jestem sobie w stanie przypomnieć, kto to był, że jednak jakieś takie spotkanie z panem Stróżnym było. Pytałem o to kilka osób i one też stwierdziły, że one sobie też tego nie przypominają - powiedział Kaczyński.

Sroka pytała Kaczyńskiego, czy oprogramowanie szpiegujące Pegasus było stosowane wobec premiera Mateusza Morawieckiego.

- Wedle mojej wiedzy (...) tego rodzaju sytuacja nie miała miejsca i nikt jej nie planował - odparł prezes PiS.

Przyznał, że rozmawiał o tym wyłącznie z Mariuszem Kamińskim i Maciejem Wąsikiem. Dopytywany "skąd ta pewność", że premier Morawiecki nie był inwigilowany, Kaczyński powiedział, że Kamiński i Wąsik to "dobrzy patrioci , bardzo uczciwi ludzie, czasem nawet bardzo sztywni w swojej uczciowości, ale uczciwości bardzo autentycznej,". - Wobec tego ja im wierzę - oświadczył.

Dodał, że ma "pełne zaufanie do premiera Morawieckiego".

Sroka zapytała Kaczyńskiego, czy rozmawiał z Kamińskim i Wąsikiem o tym, czy inne osoby związane ze środowiskiem PiS-u były szpiegowane przy użyciu Pegasusa. Świadek odparł, że "tego rodzaju działania nie byłyby potrzebne". - Prawo i Sprawiedliwość nie oszczędzało swoich polityków, nie chroniło ich - oświadczył. - My po prostu mamy taką zasadę i mam wielu świadków na to, że kiedy powstawało CBA, to podczas każdej przysięgi kolejnej grupy, ja byłem wtedy premierem, mówiłem: pamiętajcie, że najpierw trzeba walczyć z przestępcami we własnym obozie, a druga strona ma, można powiedzieć, zasady dokładnie przeciwne - stwierdził Kaczyński.

Tomasz Trela zapytał Kaczyńskiego, czy jest pewien, że nie miał zainstalowanego w telefonie Pegasusa. - Sądzę, że nie miałem, znaczy jestem zupełnie pewien, że nie miałem zainstalowanego Pegasusa - odparł prezes PiS.

- Nawet jeżeli wierzyć, że w takim telefonie, jakim ja się posługuję, czyli takim bardzo starym, jest to możliwe - dodał.

Kaczyński całkowicie wykluczał możliwość, że był inwigilowany. - Nie zakładam takiej sytuacji, nawet uważam ją za całkowicie nieprawdopodobną - stwierdził.

Prezes PiS zeznał, że był zaznajomiony z kwestią Pegasusa już w 2017 roku. Na uwagę Treli, że nie był wówczas wicepremierem, Kaczyński odparł, że był szefem partii rządzącej. - Ponieważ była ta sprawa sfinansowania, to ktoś mi o tym powiedział. Już nie pamiętam w tej chwili, który z ministrów, pytając o moją opinię. Tak, rzeczywiście tak było - powiedział.

Dopytywany, czy jako szef partii i poseł miał dostęp do dokumentów ściśle tajnych, odpowiedział twierdząco. - Tak, miałem po odpowiedniej procedurze dostęp do dokumentów ściśle tajnych - oznajmił. Nie potrafił jednak konkretnie sprecyzować, kiedy taki dostęp uzyskał.

- Będę to musiał dokładnie sprawdzić, nie pamiętam - stwierdził. Wyjaśnił, że najpierw uzyskał dostęp jako premier (w 2006 roku - red.), "później było jakieś postępowanie", w wyniku którego dostęp ten przedłużono. - Były tylko krótkie okresy, kiedy tego dostępu nie miałem - powiedział.

Kaczyński w toku przesłuchania przez komisję, dopytywany, czy faktycznie Pegasusem byli inwigilowani tylko szpiedzy i gangsterzy, odparł, że także osoby, które dopuszczały się przestępstw, które trudno określić jako gangsterskie.

- Wspominaliśmy tutaj o rzekomym inwigilowanym, bo ja tego nie wiem, panu Giertychu. Tam chodziło o nadużycie różnego rodzaju nadużycia VAT-owskie, bardzo poważne, ogromne przestępstwa, które nie miały charakteru gangsterskiego. Trudno tutaj mówić, że tylko gangsterzy, bardzo poważni przestępcy, w tym także skądinąd sprawy mordów - powiedział Kaczyński.

Do słów prezesa PiS odniósł się wieczorem na platformie X Giertych. "Niby ci Jarku dobrze na komisji poszło, a zostaniesz za ten występ skazany. Teza jakobym popełniał przestępstwa vatowskie jest o tyle zdumiewająca, że nawet twoja totalnie upolityczniona prokuratura tego nigdy nie twierdziła. Skąd to wziąłeś?" - pytał poseł.

CZYTAJ WIĘCEJ: Kaczyński w zeznaniach wspomina o Giertychu. Polityk KO: "skąd to wziąłeś?"

Padły także pytania o kwestię ewentualnego dostępu do danych gromadzonych za pomocą Pegasusa przez obce państwa, przede wszystkim Izrael. - Rozumiem, że nigdy nie miał pan informacji, iż jest ryzyko, że dane pozyskiwane w wyniku stosowania programu Pegasus mogą być przekazywane jakimś podmiotom zagranicznym, z wykorzystaniem zagranicznych serwerów, poza kontrolą polskich służb i polskiego państwa? - zapytał Kaczyńskiego poseł Konfederacji Przemysław Wipler.

- Nie było takie ryzyko rozważane i nie miałem takich informacji w najmniejszym nawet stopniu. Traktowałem to urządzenia jako urządzenie służące polskiemu państwu, a nie państwom obcym - odpowiedział Kaczyński. Jak mówił, jest tworzona atmosfera, że "ja i inni ludzie byli ogromnie skoncentrowani na sprawie Pegasusa". - To była sprawa, przynajmniej z mojego punktu widzenia, trzecio, jeśli nie pięciorzędna i w ogóle specjalnie się tym nie interesowałem. Być może inne osoby tutaj przesłuchiwane będą miały w tej sprawie większą wiedzę - powiedział Kaczyński.

- Po drugie, jeśli chodzi o zagrożenia wywiadowcze w stosunku do Polski, to oczywiście one występują w relacji z każdym państwem, bo nie chcemy żadnemu państwu przekazywać jakichkolwiek informacji tajnych. To jest zrozumiałe. Ale w tej gradacji państw, z którymi toczymy walkę o bezpieczeństwo naszych informacji, Izrael nie jest na wysokim miejscu - mówił prezes PiS. Według Śliza "nie dało się wykluczyć, że wywiad Izraela mógł podglądać całą komunikację". - Jakie niebezpieczeństwa dla państwa polskiego mogą z tego faktu wynikać? - pytał. Prezes PiS odpowiedział, że rozmawiał na ten temat z posłem Mariuszem Kamińskim i stwierdził on jednoznacznie, że takiej możliwości nie było. - Rozmawiałem na ten temat w ciągu ostatnich dni czy tygodni - dodał.

- Uważałem, że jeśli jest koordynator do służb specjalnych zajmuje się tymi kwestiami i jeśli uważa, że ta sytuacja, która jest, jest sytuacją właściwą, to mogę mu w tym wierzyć - stwierdził Kaczyński. Powtórzył, że nie mając większego aparatu urzędniczego, musiał działać "na zasadzie zaufania".

Komisja, która zebrała się około południa zakończyła posiedzenie przed godziną 20.

Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka (PSL-TD) poinformowała, że prezes PiS zostanie ponownie wezwany do stawienia się przed komisją. Kolejne przesłuchanie Kaczyńskiego ma odbyć się w trybie niejawnym.

Komisja śledcza ds. Pegasusa ma zbadać legalność, prawidłowość i celowość czynności podejmowanych z wykorzystaniem tego oprogramowania m.in. przez rząd, służby specjalne i policję od listopada 2015 r. do listopada 2023 r. Komisja ma też ustalić, kto był odpowiedzialny za zakup Pegasusa i podobnych narzędzi dla polskich władz.