Współautor uchwały w sprawie Polski: zaniepokoiłem się, to idzie w złą stronę

We wtorek w holenderskiej Izbie Reprezentantów, czyli Drugiej Izbie Stanów Generalnych, odbyło się głosowanie nad uchwałą, która zobowiązuje rząd Holandii do pozwania Polski przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Rezolucja została przyjęta. Za przyjęciem uchwały głosowały 124 osoby na 150 posłów Izby Reprezentantów.

OGLĄDAJ TVN24 W INTERNECIE >>>

Jak wyjaśniał reporter TVN24 Michał Tracz, wezwanie holenderskiego rządu do wystąpienia do TSUE jest uzasadniane między innymi brakiem praworządności w Polsce, który ma się przejawiać w postępowaniach dyscyplinarnych sędziów i wpływie polityków na niezależne sądownictwo.

Uchwała wzywa rząd, by "zbadał i poczynił konieczne kroki, by postawić Polskę przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej za uchybienie się ze zobowiązań traktatowych (art. 259 TFUE), najlepiej we współpracy z podobnie usposobionymi państwami członkowskimi". Dokument daje rządowi czas do 1 lutego 2021 r. na poinformowanie Senatu na temat poczynionych kroków.

Artykuł 259 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej daje każdemu z państw członkowskich prawo złożenia skargi do Trybunału w Luksemburgu, po wcześniejszym wniesieniu sprawy do Komisji.

Wymienionymi w uchwale przyczynami podjęcia działań były "polityczna ingerencja w wybór polskich sędziów" oraz zignorowanie przez Polskę postanowienia Trybunału Sprawiedliwości w sprawie powołania - nieuznawanej przez polski Sąd Najwyższy - Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Jak napisano w dokumencie, postępowania przed Izbą wciąż trwają, mimo że Trybunał "zdecydował, że są one bezprawne z uwagi na brak niezależności członków Izby". W dokumencie napisano, że w Polsce zachodzi zagrożenie dla praworządności, a Komisja Europejska nie zdołała wyegzekwować od rządu w Warszawie wcześniejszych wyroków TSUE.

Uchwałę skomentował między innymi były lider liberałów w Parlamencie Europejskim Guy Verhofstadt, który napisał na Twitterze, że jest to "znak tego, co nadejdzie" i świadczy o konieczności "pilnego wprowadzenia mechanizmu praworządności".

Korespondent TVN24 w Brukseli Maciej Sokołowski rozmawiał we wtorek - jeszcze przed głosowaniem - z Maartenem Groothuizenem, holenderskim posłem partii D66, który jest współautorem uchwały wzywającej rząd Holandii do rozpoczęcia postępowań w sprawie Polski przed Trybunałem w Luksemburgu.

MACIEJ SOKOŁOWSKI: Co znajduje się w tekście rezolucji? O co parlament apeluje do rządu?

MAARTEN GROOTHUIZEN: Rezolucja wzywa rząd do zbadania możliwości i rozpoczęcia przygotowań do rozpoczęcia sprawy przeciw Polsce w oparciu o unijne traktaty. A także, by sprawdzić, czy są inne kraje, które chciałyby dołączyć do takiego postępowania. Rezolucja wzywa też, by rząd zdał sprawozdanie z tych działań do końca lutego.

Dlaczego teraz? Co spowodowało, że taki krok podejmowany jest dzisiaj?

Z kilku powodów. Byłem w Polsce w sierpniu, rozmawiałem z wieloma osobami zaniepokojonymi stanem praworządności w Polsce. Rozmawiałem z przedstawicielami społeczeństwa obywatelskiego. Wiedziałem, jakie są problemy, ale to, co mi powiedzieli, sprawiło, że naprawdę zaniepokoiłem się tym, co ma miejsce w Polsce. Postanowiłem, że trzeba coś zrobić, bo idzie to w złą stronę.

Po drugie, kilka tygodni temu sąd w Amsterdamie zadał pytania do Trybunału w Luksemburgu na temat ekstradycji osób do Polski. Czy to jest wciąż możliwe? Czy możemy polegać na polskich sędziach? A polski rząd w odpowiedzi zapowiedział własne kroki. Dziś dostałem kolejne pismo z informacją, że polscy sędziowie otrzymali instrukcję, by nie zadawać pewnych pytań. Widzimy więc silną presję na polskich sędziów.

Ale to nie tylko pomysł parlamentu. Rząd także był konsultowany w sprawie tej rezolucji?

W takiej sytuacji, gdy pojawia się rezolucja w parlamencie, to rząd odpowiada, czy to dobry pomysł, czy zły pomysł. W tej sytuacji rząd odpowiedział, że to dobry pomysł, że zamierza to zrobić. Gdyby rząd nie chciał takiego postępowania, to odradzałby rezolucję. Ale tak się nie stało.

Mówiąc "to zrobić", ma pan na myśli rozpoczęcie postępowania?

Tak, by rozpocząć postępowanie, przygotować wniosek i poszukać innych krajów zainteresowanych takim postępowaniem. Oczywiście mam nadzieję, że będą też inne skutki. Przecież ta debata toczy się też w Brukseli. Mam nadzieję, że polski rząd zawróci z tej drogi. Ale jesteśmy też przygotowani na najgorszy scenariusz, gdy atak na praworządność będzie trwał.

Pozwoli pan, że spytam o budżet. Bo wie pan, jaka jest sytuacja wokół negocjacji i że Polska blokuje te rozmowy. Czy taką rezolucją wspierają państwo też rząd w tych negocjacjach?

To nie jest bezpośrednio powiązane. Nie jestem rzecznikiem w sprawach unijnych ani finansowych. Wypowiadam się o kwestiach prawnych. Chodzi nam przede wszystkim o wsparcie obywateli Polski, którzy niepokoją się stanem praworządności.

Ja sam mam wiele obaw, znam wiele osób w Holandii, które się tym niepokoją. Ludzie w Polsce mówili mi, że gdy 15 lat temu wchodzili do Unii, to było spełnienie marzeń, a zobacz, co dzieje się teraz, powracamy do czasów, w których już nie chcieliśmy dłużej żyć. Usłyszałem bardzo silne apele.

Pytam pana jako członka holenderskiego parlamentu, czy według pana jest możliwe, że w czasie tych budżetowych negocjacji Holandia zmieni swoje zdanie i zaakceptuje budżet bez warunkowości i mechanizmu praworządności?

Nie. Dwa tygodnie temu odbyła się debata w parlamencie na ten temat i nasz premier powiedział jasno: to jest minimum. Nie możemy negocjować w kwestii praworządności, więc to się nie stanie.

Pamiętajmy, że dla Polski to też bardzo ryzykowna sytuacja. Polska ma otrzymać bardzo dużo pieniędzy z budżetu, więc jeśli blokada będzie się utrzymywać, to polskie władze szkodzą też swoim własnym interesom. Mam więc nadzieję, że polski rząd wycofa się z tej pozycji.

W Polsce słyszymy, że nie można się zgodzić na mechanizm, który zagraża naszej suwerenności. Czy według pana to są rozwiązania motywowane politycznie, które zagrażają niepodległości Polski?

Nie, nie uważam tak. To, czego oczekujemy od każdego kraju Unii, to minimalny poziom praworządności. Polska weszła do klubu, który ma pewne reguły, wolne media, niezależnych sędziów. Nie podważasz niezależnego sądownictwa, nie atakujesz mniejszości. Polacy nie muszą się obawiać, że próbujemy narzucić im, co mają robić i jak żyć. Chodzi o podstawowe zasady, które obowiązują i powinny obowiązywać we wszystkich krajach Unii.

Jaki nastrój panuje wobec Polski i Węgier w holenderskim parlamencie i w Holandii?

Jest duże zaniepokojenie. Widzimy, że Polska i Węgry podejmują działania, by zamknąć wolne media - to na Węgrzech - lub wobec sędziów w Polsce. Jest skomplikowana debata wokół kwestii migracji, gdzie także Polska i Węgry odgrywają trudną rolę. Myślę więc, że to zaniepokojenie.

Jesteśmy we wspólnej Unii. Oczywiście, każdy może wybrać inny kurs, ale zgodziliśmy się na pewne podstawowe zasady, a są obawy, że Polska i Węgry naruszają te podstawowe zasady.

Czy słyszy pan, że w takim razie łatwiej byłoby bez Polski w Unii?

Nie, to nie jest to, o czym myślę. Nie mam takich odczuć po wizycie w Polsce. Wiem, że wielu Polaków jest zadowolonych, że są w Unii, że pożegnali się z czasami komunizmu i nie chcą do tego wracać i mam nadzieję, że ta rezolucja to wyraz wsparcia tych osób. Nie chcemy ich zawieść.

Państwa członkowskie Unii Europejskiej - w związku ze sprzeciwem Polski i Węgier - nie osiągnęły w połowie listopada jednomyślności w sprawie wieloletniego budżetu Unii Europejskiej na lata 2021-2027 i w sprawie funduszu odbudowy po epidemii COVID-19. Polska i Węgry zgłosiły zastrzeżenia w związku z rozporządzeniem dotyczącym powiązania wypłaty środków unijnych z praworządnością. Zapowiadają też weto pakietu budżetowego.

Sprzeciw obu krajów w sprawie unijnego pakietu budżetowego nie zatrzymuje jednak całej procedury przyjęcia mechanizmu powiązania środków z praworządnością. Jeśli nie dojdzie do porozumienia w sprawie pakietu budżetowego do końca bieżącego roku, od przyszłego roku w UE będzie obowiązywało prowizorium budżetowe, a więc fundusze (część) będą wypłacane w oparciu o zapisy przyjęte na rok 2020.