Roman Bäcker: Wrażenie? On jest tak odporny na wszelkie informacje, że nie sposób zrobić na nim żadnego wrażenia. Czymkolwiek. Ale warto dokładnie słuchać tego, co mówi. Szczególnie, kiedy mówi z głowy, bez kartki czy telepromptera. Wyraźnie wtedy widać, że straszliwie się boi. W dodatku on dokładnie zna poczucie hierarchii i dobrze wie, kto jest jego wrogiem.

A czego się boi?

Wszystkiego, co - według niego - mu zagraża. Znane są anegdoty o tym, jakie były trudności z dostaniem się do Putina w czasie intensywnych fal pandemii. Żeby się z nim zobaczyć, trzeba było na przykład przejść dwutygodniową kwarantannę. Do tej pory zresztą zostały mu w tym zakresie stare przyzwyczajenia, ale raczej o charakterze teatralnym. W tej chwili boi się dwóch rzeczy ściśle ze sobą sprzężonych: kolorowych rewolucji oraz Zachodu, który - jego zdaniem - manipuluje nie tylko tymi rewolucjami, ale przede wszystkim reżimem ukraińskim.

Nazywa go nazistowskim.

Mówi, że to neofaszystowska junta i szajka narkomanów, choć doskonale wie, że rząd ukraiński nie ma nic wspólnego z nazizmem. Ale Putin wraca do retoryki, której używał w latach 2014 i 2015. Wtedy była mu potrzebna, żeby usprawiedliwiać aneksję Krymu i części Donbasu. Teraz używa takiego języka, bo straszliwie się boi. Uważa, że właśnie kolorowe rewolucje, Zachód i "etot personazh", czyli "ta osoba", której nazwiska nigdy w życiu nie powiedział…

…Aleksiej Nawalny.

Właśnie tak. Putin uważa, że oni chcą mu odebrać to, co ma najważniejszego, czyli władzę. I tu warto zwrócić uwagę na pewną ważną różnicę. Otóż, w tradycji biurokratyczno-pruskiej demokratycznego Zachodu sprawowanie władzy to ogromny wysiłek, który jest nisko opłacany. Biznesmeni mają o wiele więcej pieniędzy i o wiele więcej wolnego czasu. W Rosji natomiast sprawowanie władzy oznacza posiadanie niewiarygodnie dużego majątku. W dodatku poddani przynoszą co chwilę jakieś "drobne" sumy w walizkach. A poza tym władza pozwala jeszcze napawać się poczuciem kontroli nad innymi i decydowania o ich losie. Władca Rosji decyduje nie tylko o tym, kto może awansować albo kto ma dostać biznesowe kontrakty. On decyduje też o tym, jakie wyroki więzienia mają zapadać w najważniejszych sprawach. W sytuacjach skrajnych decyduje wreszcie i o tym, czy operacja specjalna wobec konkretnego człowieka będzie przeprowadzona w ten czy inny sposób.

A czy Putin boi się tego, że sam może znaleźć się na ławie oskarżonych?

Nie. On wie, że nigdy na niej nie zasiądzie. Bo kto miałby w Rosji oskarżać byłego prezydenta? Przecież każdy wie, że Putin w takiej sytuacji wyciągnąłby różne kompromaty - materiały obciążające kogoś, kto postanowił zeznawać w jego sprawie. Taki ktoś też zostałby zniszczony. Putin wie doskonale, że jeśli straci władzę, jego najbliżsi przyjaciele i wspólnicy zrobią wszystko, żeby już nigdy więcej w życiu nie powiedział ani słowa.

Są jeszcze międzynarodowe trybunały. Zobaczymy kiedyś przed nimi Putina?

A kto go wyda za granicę? Kto pozwoli na to, żeby mógł przed takim sądem opowiadać o grzechach i zbrodniach, za które mogą być ukarani także jego współpracownicy? On sam nigdy nie wyjedzie z Rosji, a jeżeli wyjedzie, to z eskortą podobną do tej, jaką w czasie zagranicznych podróży ma amerykański prezydent. Mamy tu do czynienia z sytuacją, w której troska o własne bezpieczeństwo jest jednocześnie troską o przetrwanie. I to dosłownie. Putin doskonale zna historię Rosji i dobrze wie, jak umarł Stalin. Gdy dostał udaru, nikt mu nie pomógł, a całe biuro polityczne zgromadziło się przy tym żyjącym jeszcze Stalinie i cieszyło się, że wreszcie nie będzie ich mordował. Beria nawet odtańczył triumfalny taniec.

Dzisiaj też tańczyliby nad umierającym Putinem?

Nad żyjącym Putinem, który nie może się poruszać i jest bezsilny, prawdopodobnie odbyłyby się nie tylko tańce, ale i przejawiano by wszelkie inne oznaki radości. Największy poziom niewolnictwa jest właśnie w najściślejszym gronie najbardziej zaufanych ludzi Putina. Oni mogą stracić wszystko i nie chodzi tylko o majątki, ale też o ich życie i życie ich najbliższych.

Widzieliśmy tych ludzi spotykających się z Putinem na Radzie Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej. Dlaczego zebrał ich przed kamerami i pokazał światu ten teatr?

Decyzja o najeździe na Ukrainę zapadła pod względem formalnym właśnie w czasie posiedzenia tej rady. Natomiast Putin zaaranżował to wszystko w ten sposób, żeby wszyscy oni wiedzieli, że nie mają wyjścia i muszą się zgodzić, bo wszystko jest rejestrowane i wszystko może być wykorzystane przeciwko nim. Ważna tu jest scena z Siergiejem Naryszkinem, czyli szefem Służby Wywiadu Zagranicznego. To była klasyczna inscenizacja jak u carów rosyjskich, którzy potrafili gnębić urzędników za wszelkie próby wahania czy chwilowe oznaki częściowej nielojalności.

To Naryszkin wyszedł przed szereg i mówił o włączeniu republik donieckiej i ługańskiej do Federacji Rosyjskiej, a nie tylko o uznaniu ich niepodległości.

Ale Naryszkin jest przecież doświadczonym politykiem. On to zrobił celowo, a Putin celowo poszedł tym tropem, głównie po to, żeby pokazać swoją siłę i umiejętność uzyskiwania pożądanych odpowiedzi. Z kolei szef wywiadu wysłał wszystkim sygnał, że nie zgadza się z planem prezydenta, choć jednocześnie jest wobec niego bezwzględnie lojalny. W ten sposób odsunął od siebie groźbę całkowitej degradacji, a jednocześnie dał do zrozumienia, że mogą na niego liczyć ci, którzy w przyszłości mogą być niezadowoleni. To właśnie jest ta podwójna gra typowa dla niewolników. Nieważne, jakie zajmują stanowisko i czy pracują na plantacji bawełny, czy zajmują najwyższe stanowiska w państwie. Politycy na Kremlu myślą nie jeden krok naprzód, tylko kilkanaście kroków. Rozważają rozmaite scenariusze. Dostosowują swoje działania i słowa do tego, co może wydarzyć się w przyszłości - ale nie tej najbliższej, tylko tej za kilka tygodni lub miesięcy. W tej bardzo skomplikowanej grze przeżywają zazwyczaj tylko ci, którzy są najbardziej inteligentni, sprytni i potrafią się poruszać po kremlowskich korytarzach. To jest naprawdę najwyższa szkoła manewrów gabinetowo-korytarzowych.

Kto bierze udział w tych manewrach? Kto otacza dzisiaj Putina?

Między innymi ludzie z Petersburga, ale oczywiście nie tego wykształconego, inteligenckiego, tylko ludzie wywodzący się z klubu sportowego judo. Są wokół Putina takie osoby, które są mu bezwolnie podporządkowane i nie mają większego zaplecza politycznego. To ludzie do organizowania i zapewniania spokoju w jakimś obszarze. Spolegliwi urzędnicy, którzy sprawnie wykonają każde polecenie. Tak jak na przykład były prezydent i były premier Dmitrij Miedwiediew czy obecny premier Michaił Miszustin. Mało jest w otoczeniu Putina ludzi, którzy są kreatywni. Znaczna część z nich odeszła i tym samym albo zamilkła, albo znalazła się w opozycji. Z kreatywnych został już tylko Dmitrij Pieskow, czyli rzecznik prasowy. I jest jeszcze Siergiej Szojgu - minister obrony czy może raczej minister od wojska. On zajmuje na Kremlu pozycję delfina, choć sam nigdy tego nie powie. Między nim a Putinem jest w tej chwili najwyższy poziom zrozumienia. To właśnie z Szojgu Władimir Putin najchętniej ustala różne kwestie i to właśnie z nim wybrał się kilka miesięcy temu na urlop na Syberię.

I nie ma w tym kręgu nikogo, kto jest w stanie powiedzieć Putinowi, że się myli?

Ci, którzy potrafili powiedzieć mu wprost, odeszli. Zostali wyrzuceni. Ale oczywiście nie przez Putina, tylko przez tych, którzy nie znosili samodzielności ich mówienia. Tu trzeba odróżnić samodzielność mówienia wprost rzeczy nieprzyjemnych dla władcy od samodzielności myślenia.

Czyli są ludzie, którzy myślą inaczej, ale nie mają odwagi tego powiedzieć…

Przekonanie do swoich pomysłów wymaga na Kremlu pewnego sprytu. Jest taka anegdota. Pieskow miał kiedyś jakiś pomysł, na którym bardzo mu zależało. Ale nie powiedział o tym osobiście Putinowi, tylko zamówił przez pośredników kampanię reklamową pokazywaną na billboardach umieszczonych wzdłuż drogi, którą Putin dojeżdżał na Kreml ze swojej rezydencji. To prezydent miał zainteresować się problemem i zlecić swojemu rzecznikowi rozwiązanie go. Tak się załatwia sprawy z wodzami, carami czy dyktatorami. Ale to pokazuje też, że ludzie wokół Putina nie są idiotami. To osoby, które potrafią funkcjonować na kremlowskich korytarzach i osiągać swoje cele. Potrafią się dostosować do logiki reżimu. Grają w grę, której zasady są dla wielu z nas trudne do zrozumienia, bo nie przystają do reguł, które znamy z naszego świata.

Pytanie, czy Zachód rozumie, że Putin gra na zupełnie innym boisku? Czy z kimś, kto jest bandytą, chuliganem i terrorystą można rozmawiać, stosując dżentelmeńskie standardy?

To jest to złudzenie Zachodu, które było bardzo wyraźnie widoczne chociażby w Afganistanie. Straciliśmy tam ogromne pieniądze, żeby wprowadzić demokrację poprzez uczciwe i wolne wybory, zamiast przekształcić społeczeństwo afgańskie w taki sposób, by było zdolne do sprawowania władzy samodzielnie. Z kolei na Moskwę patrzymy tak, jakby była partnerem w naszych interesach. Jako Zachód nie wierzyliśmy do końca, że Rosja robi coś w Gruzji czy potem na Ukrainie. Doszukiwaliśmy się w tym jakiejś racjonalności. Natomiast to, co działo się w ostatnich tygodniach, było gwałtownym wstrząsem dla dyplomacji wszystkich państw zachodnich. Nigdy w całej historii dyplomacji, może z wyjątkiem okresu nazistowskiego przed rozpoczęciem drugiej wojny światowej, nie było porównywalnej sytuacji, w której ktoś tupałby nogami i mówił, że coś mu się należy, a jeśli tego nie dostanie, to zrobi wszystkim krzywdę.

Ten wstrząs chyba jednak jeszcze nie na wszystkich podziałał...

Jeżeli popatrzeć na pierwsze reakcje wielu polityków z kilku różnych krajów unijnych, to widać to wyraźnie. Oni nie zdają sobie sprawy, że w tej chwili troska o partykularne interesy finansowe poszczególnych przedsiębiorców czy branż, na przykład luksusowych produktów włoskich, może spowodować całkowitą katastrofę Unii Europejskiej. Nie widzą, że może z nas wszystkich zostać tylko popiół. Skończyła się sytuacja, w której można mieć jeszcze jakiekolwiek złudzenia ze względu na to, że z drugiej strony mamy kogoś gorszego niż bandytę. Bandyta kalkuluje, przynajmniej czasami, czy mu się coś opłaca, czy nie. Patrzy na ryzyko i analizuje, czy może je podjąć.

Ale Putina przez lata nazywali "mistrzem kalkulacji". W tym przypadku nie kalkulował?

Był mistrzem kalkulacji przez wiele lat, zgoda. Ale to, co się z nim stało mniej więcej dwa, trzy lata temu, świadczy o tym, że nastąpiła w nim znacząca zmiana osobowości. On nie jest dziś człowiekiem, który kalkuluje. Jest człowiekiem, który ma urojenia i postępuje zgodnie ze swoim stanem urojeniowym… Czytam bardzo systematycznie rosyjską prasę. Zadziwia mnie sposób, w jaki rzeczywistość przedstawiają te media, które powielają zawsze oficjalną narrację Kremla. Tuż przed podjęciem decyzji o przejściu rosyjskich wojsk przez granicę "Rossijskaja Gazieta" pisała, że Zachód jest bardzo podzielony, że chce współpracować z Rosją i że Ukraina nie jest zdolna do jakiegokolwiek oporu.

Ten obraz sytuacji jest potwierdzany urzędowymi relacjami z rejonu walk ukraińsko-rosyjskich. Z prorządowych mediów Rosjanie dowiadują się na przykład, że jakiś oddział ukraiński został porzucony przez swojego dowódcę albo że Ukraińcy w ogóle nie przeciwstawiają się rosyjskim wojskom. Mamy do czynienia ze światem nierealnym. To jest powtarzanie przekazów z roku 2014, kiedy armia ukraińska w zasadzie nie była w stanie nic zrobić. Putinowi wydawało się, że tamta historia się powtórzy. Przypuszczał, że Ukraińcy w ogóle nie będą się bronić. Tym bardziej, że nie dali się sprowokować i nie odpowiadali na ostrzał pozycji w Donbasie, zanim jeszcze Rosja przypuściła oficjalny atak. A dzisiaj Rosjanie zaczynają myśleć, co zrobić, jeśli ta operacja specjalna będzie czymś wielokrotnie gorszym niż Afganistan. A przecież Afganistan był traumą dla całego Związku Sowieckiego przez cały okres jego istnienia, aż do końca.

Co może dziś zrobić Zachód?

Po pierwsze musi sobie uświadomić, jakie są możliwe scenariusze postępowania i gdzie są pułapki, które doprowadzają urojeniowego paranoika do naciśnięcia guzika. Druga sprawa to wyraźne pokazywanie Putinowi, że jeżeli zrobi coś, czego nie chcemy, to będzie ponosił straszliwe konsekwencje. Trzeba też pozbawić go wszelkich możliwych zasobów, przy czym najbardziej dotkliwy cios to utrata poparcia jego najbliższych współpracowników. Największym zasobem Putina jest absolutna lojalność ludzi z jego najbliższego otoczenia, bo tylko oni mogą decydować o jego losie. I tylko oni mogą uchronić świat przed najczarniejszym scenariuszem.

Zachód jest w stanie złamać ich lojalność wobec Putina?

Zachód musi im uświadamiać, co się stanie, jeśli dalej będą mu wiernie służyli. Niesłychanie wyraźny jest sygnał brytyjski, a więc chęć pozbawiania rodzin rosyjskich oligarchów możliwości przebywania na Zachodzie i korzystania z uroków tego "wrogiego, zepsutego, imperialistycznego, nazistowskiego świata popierającego wszystkich wrogów Rosji". Zwróćmy uwagę, co napisała córka Romana Abramowicza, człowieka niezwykle inteligentnego, potrafiącego poruszać się w świecie, również na Kremlu.

Wysłała sygnał, że większość Rosjan wcale nie popiera działań Putina… I że tak nam tylko wmawia kremlowska propaganda.

To świadczy o tym, że oligarchowie i najbliżsi współpracownicy Putina powinni już wiedzieć, na czym polegają te niebezpieczeństwa i wybory, jakie przed nimi stoją… Tu nie chodzi tylko o to, żeby Ukraina się nie poddała. Tu chodzi o to, żeby świat przetrwał. Choć to oczywiście sprzężone ze sobą sprawy.

Rozmawiać z "urojeniowym paranoikiem"?

Nie da się z nim rozmawiać. Z tych rozmów, jakie były przeprowadzone przez najważniejszych polityków zachodnich, Putin wywnioskował tylko tyle, że są słabi, niezdolni do działania, ulegną mu we wszystkim. Taki właśnie jest jego sposób myślenia. Natomiast z urojeniowym paranoikiem trzeba postępować tak, jak robią to psychiatrzy. Wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem byłoby po prostu blokować drzwi wyjściowe i obijać ściany czymś miękkim, co powodowałoby, że nie może nikomu zrobić krzywdy. Inaczej mówiąc, trzeba stawiać zapory nie do przebycia.

Profesor Roman Bäcker - politolog i historyk z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. W pracach badawczych zajmuje się między innymi systemem politycznym Rosji i współczesną rosyjską myślą polityczną.