Dmitrij Głuchowski, urodzony w Moskwie pisarz i dziennikarz, dziś musi się ukrywać przed rosyjskim reżimem. W październiku ubiegłego roku w Polsce ukazała się jego kolejna książka: "My. Kronika upadku".

W rozmowie dla tvn24.pl przekonuje: - Rosja pod rządami Putina powinna domagać się świata zasad, który pomógłby jej utrzymać integralność terytorialną i nie paść łupem Chin, które - prędzej czy później - będą szukać nowych terytoriów. Daleko na wschodzie, gdzie ma swoje interesy.

Poniższy wywiad odbył się, zanim doszło do telefonicznej rozmowy Donalda Trumpa z Władimirem Putinem.

Przyszłość

Jacek Tacik: Powrót Donalda Trumpa do Białego Domu to ulga dla Kremla i Władimira Putina?

Dmitrij Głuchowski: Sądząc po bardzo entuzjastycznych reakcjach w państwowych, kontrolowanych przez aparat rządowy mediach Putin oczekiwał zwycięstwa kandydata republikanów.

To da się wyjaśnić.

Po pierwsze: otoczenie Putina rozumie, że Rosja utknęła w Ukrainie. I to pomimo ostatnich militarnych postępów. Wojna okazała się ślepym zaułkiem. Już nikt lub prawie nikt nie sądzi, że da się pokonać w boju Ukraińców. Trzeba to zakończyć w inny sposób. Sami nie mogą. Putin straciłby twarz, gdyby się wycofał ot tak. Nie byłby w stanie wytłumaczyć elitom, zwykłym ludziom gigantycznych strat, które - z jego powodu - poniosła Rosja.

Trump może pomóc. Zaproponuje rozwiązanie, na które Putin przystanie i ogłosi się zwycięzcą wojny w Ukrainie. Ci, którzy chcą, żeby wojna się zakończyła, kibicowali Trumpowi. Dla nich to deus ex machina, osoba, która posiada magiczną różdżkę, za pociągnięciem której znikną ich wszystkie wojenne problemy.

Po drugie: zwycięstwo Trumpa ma być też potwierdzeniem kierunku, który zapowiedział Putin w polityce międzynarodowej: izolacjonizm, podział świata między wielkie mocarstwa, ustalenie między nimi stref wpływów, nacjonalizm, który jest przeciwny internacjonalizmowi oraz globalizmowi i idei, że wszyscy muszą trzymać się tych samych zasad.

Donald Trump nie wierzy w demokrację, tylko w interesy. I to próbuje teraz wykorzystać Putin: my byliśmy pierwsi, my nadajemy ton zmianom na świecie.

Jednak Trump, o czym zapominają na Kremlu, jest dość nieprzewidywalny. Przede wszystkim będzie działać na rzecz Stanów Zjednoczonych, a nie w interesie Rosji. Jeśli amerykańskie i rosyjskie interesy będą się pokrywać, wtedy skorzystają obie strony i Putin będzie mógł ogłosić sojusz, ale jeśli nie - zyskają USA, straci Rosja.

Trump - i to uderzy w Putina - ogłosi nową erę: siły i potęgi. Rosja nie jest już ani silna, ani potężna. Wojna ją osłabiła. Kraj stracił swoją zawodową armię. Gospodarka cierpi. Inflacja uderza w ludzi.

Rosja to słaby kraj, a słaby kraj powinien być zainteresowany światem, w którym obowiązują zasady, bo zasady chronią słabych przed silnymi. Rosja pod rządami Putina powinna domagać się świata zasad, który pomógłby jej utrzymać integralność terytorialną i nie paść łupem Chin, które - prędzej czy później - będą szukać nowych terytoriów. Daleko na wschodzie, gdzie ma swoje interesy.

Nie da się zapomnieć konferencji Trumpa i Putina z Helsinek w 2018 roku. Między nimi musi być nić porozumienia.

Nie sądzę. Myślę, że obu się wydaje, że mogą manipulować ludźmi. I obaj cierpią na narcystyczne kompleksy. Putin wierzy, że każdy światowy problem da się rozwiązać w zaciszu gabinetu, za kulisami, po cichu.

Trump obiecał pokój. Putin chce końca wojny. Pytanie: na jakiego rodzaju ustępstwa terytorialne jest gotowy pójść?

Rosja Putina nie jest krajem demokratycznym; przeciwnie, staje się zaprzeczeniem zachodnich demokracji, ich konkurencją. Umowa, którą uda się przygotować Trumpowi, pod którą podpisze się Putin, będzie czasowa, krótkoterminowa. Reżim Putina potrzebuje czasu i spokoju, żeby się odbudować. Przygotować armię, wzmocnić gospodarkę. I znowu uderzyć.

Tylko że Putin nie zgodzi się na ustępstwa terytorialne, tym bardziej że w ostatnich tygodniach jego armia postępuje naprzód, nie ponosi dotkliwych, spektakularnych strat. Do tego ukraińska inwazja na obwód kurski wcale nie zdestabilizowała reżimu. Kiedy trzymasz na uprzęży media, możesz najwidoczniej ignorować fakt, że połowa regionu, który jest częścią twojego kraju, znajduje się pod obcą kontrolą.

A elity? Żyją w mieszance strachu i chciwości. Ci, którzy są lojalni, dostają pieniądze, dobra, przywileje. I rozumieją, że nikt nie jest nietykalny. Łatwo zostać oskarżonym o cokolwiek, aresztowanym i straconym.

Trump zmusi Zełenskiego do pokoju? Nawet kosztem utraty wschodniej Ukrainy? Pogodzenia się ze stratą Krymu?

Nie jako trwałą zmianę terytorialną. To znaczy może zaproponować pewnego rodzaju zamrożenie konfliktu.

Ukraina straciła Mariupol. Ale udało jej się odzyskać Chersoń. Obroniono Charków. Duża część kraju znajduje się pod kontrolą Ukraińców. Armia urosła, jest silniejsza. Bardziej doświadczona. To nie musi być zły moment, żeby zakończyć wojnę. Przynajmniej na jakiś czas. Żeby odbudować siły.

Taki "na chwilę" zamrożony konflikt może się przeciągać jednak w nieskończoność. Mamy z tym do czynienia na Cyprze. Społeczność światowa zaakceptowała, że wyspa została podzielona. Nikt z tym nic już nie robi. I tak to rwa.

A co do wschodu Ukrainy: na papierze i tak nie będzie to część terytorium Rosji. Ale tak długo, jak Rosja będzie miała dostatecznie dużą armię, która pozwoli jej bronić się na okupowanych ziemiach, tak długo świat będzie przymykać oko.

Unia Europejska otworzy swoje drzwi dla Ukrainy?

Nie sądzę. Ale uważam, że powinna. Pośrednim rozwiązaniem byłoby stowarzyszenie członkowskie. Ukraina przez kolejne dekady pozostanie krajem w stanie wojny, przesyconym bronią, z osłabioną gospodarką.

A NATO?

Artykuł piąty traktatu mówi, że kraje, które mają nierozwiązane kwestie terytorialne, nie mogą przystąpić do NATO. Pozostaje członkostwo stowarzyszone. Zresztą już sama umowa obronna ze Stanami Zjednoczonymi byłaby przełomowa. Nie oszukujmy się: inne kraje NATO aż tak bardzo się nie liczą.

Teraźniejszość

Jakim poparciem cieszy się Putin?

Kreml przejął kontrolę nad urzędem statystycznym, wpływa na jego wyniki, manipuluje nimi. A że ludzie mają skłonność do utożsamiania się z większością, to po prostu - zgodnie z polityką Kremla - popierają Putina.

Rosjanie czują, jaka odpowiedź jest pożądana, co chce usłyszeć ankieter, która opcja będzie dla nich bezpieczniejsza (każdy wie o morderstwach politycznych, karach dla myślących inaczej, sprzeciwiających się władzy).

"Czy popierasz Władimira Putina?" Tak. "Czy popierasz operację wojskową w Ukrainie?" Tak. "Czy chcesz, żeby już się zakończyła?" Tak.

Dużo zależy od tego, jakie padnie pytanie.

Gdy Putin, który "cieszy się" popularnością oscylującą wokół 90 procent, umrze, nikt po nim nie zapłacze. Ludzie będą szczęśliwi, bo rozumieją, kto doprowadził ich kraj do beznadziejnej wojny w Ukrainie. Nikt nie będzie tęsknił za Putinem. Może jego najbliższe otoczenie, które uzależnił od siebie politycznie i finansowo.

Jest w takim razie sens, żebym pytał o poparcie Rosjan dla wojny w Ukrainie? Istnieją obiektywne dane?

Nawet prorządowe instytuty badań opinii publicznej przyznają, że zdecydowana większość obywateli rosyjskich chce pokoju. Tylko że odpowiedzi na pytania bywają schizofreniczne, bez logiki.

"Popierasz pokój?" Tak. "Jeśli pokój zostanie osiągnięty jutro, będziesz zadowolony?" Tak. "Czy powinien być to pokój pod każdym względem?" Nie. "Czy Rosja powinna wygrać w tej wojnie?" Tak.

Rosjanie obawiają się, że jeśli zostaną uznani za przegranych wojny w Ukrainie, będą musieli zapłacić karę. Także w swoim życiu. No bo reparacje, odszkodowania odbiją się na gospodarce, na ich portfelach.

Chcą pokoju. I zwycięstwa.

Na froncie w końcu giną Rosjanie.

Ale jeszcze nie ci młodzi, poborowi. Na razie to 40-latkowie i 50-latkowie, znudzeni swoim dotychczasowym życiem, uwiedzeni wysokimi pensjami. Jeśli podpisują kontrakt z wojskiem i decydują się na wyjazd na front, dostają od razu 50 tysięcy euro. To gigantyczna suma, biorąc pod uwagę, że średnie wynagrodzenie w Rosji to trzysta, może czterysta euro. Takie pieniądze rozwiązują ich życiowe problemy. Mogą pomyśleć o własnym mieszkaniu, żeby w końcu wyprowadzić się od rodziców.

Do tego działająca propaganda: Jedź, zostań mężczyzną. Obroń Rosję przed NATO. Zatrzymaj zgniły Zachód. Dane jednak pokazują, że z każdym miesiącem jest coraz mniej chętnych. Im mniej chętnych, tym coraz wyższe gaże.

Efekt jest taki, że Putin musiał sprowadzić Koreańczyków z Północy, żeby uzupełnić braki w swojej armii. Nie zdecydował się na poborowych, młodych Rosjan. Chyba ze strachu. Może obawiać się, że ich śmierć wywołałaby niepokoje w społeczeństwie, protesty, sprzeciw, a w końcu duże problemy.

Ci, którzy umierają w Ukrainie, to kontrahenci, a kontrahent nie może pozwać reżimu, nie może go obwiniać o swoje kalectwo.

Jeżeli wojna szybko się nie skończy, jeżeli Trump nie doprowadzi do zamrożenia konfliktu, to być może Putin zostanie w końcu zmuszony do sięgnięcia po rezerwistów. Ale to jest dla niego ostateczna ostateczność.

Ile płaci Koreańczykom?

Za jednego koreańskiego żołnierza rząd w Pjongjangu dostaje 2 tysiące euro miesięcznie. I z tego jakąś kwotę, zapewne dużo niższą, przekazuje rodzinie ochotnika, który walczy na froncie w Ukrainie.

Putinowi się to opłaca. Koreańczycy są tańsi niż Rosjanie. A jeśli koreański żołnierz polegnie, nie musi wypłacać tak zwanego trumiennego.

Wspomniałeś wcześniej o gospodarce. Czy sankcje nakładane przez Zachód na Rosję zaczęły już działać?

Zacznijmy od tego, że sankcje, którymi groziła Europa i USA, nigdy nie były wystarczająco poważne. Zachód, nie odcinając się natychmiast od rosyjskiego gazu i ropy, finansował wojnę Putina w Ukrainie. Ograniczenie zapotrzebowania na surowce jedynie dało czas Kremlowi na przeorientowanie się na Chiny i Indie.

To tak, jakby Zachód poszedł na wojnę gospodarczą z Rosją tylko z jedną sprawną ręką. Drugą trzymał w kieszeni.

Nie do końca rozumiem, jaki skutek miał wywrzeć zakaz importu dóbr luksusowych do Rosji, skoro nie miał żadnego znaczenia militarnego. Zresztą torebki Louis Vuitton i tak trafiają do Rosji, ale przez Kazachstan.

Z powodu blokady przelewów z Rosji na Zachód dużo środków pozostało w kraju. Skutek był taki, że zostały reinwestowane w rosyjską gospodarkę, co doprowadziło do jej pobudzenia. Sklepy w Moskwie są pełne produktów. Restauracje pękają w szwach. Ulice - czyste i bezpieczne.

A inflacja?

To jedyny skutek wojny i sankcji. Oficjalnie wynosi jedenaście procent. Rzeczywista może przekraczać dwadzieścia procent. Gdyby Zachód przestał finansować rosyjską gospodarkę, nałożył skuteczne blokady na jej surowce, Putin byłby w tarapatach.

Zachód, czyli kto konkretnie?

Węgry to tajny agent Rosji w samym środku Unii Europejskiej. Viktor Orban celowo szkodzi każdej inicjatywie europejskiej, która ma za zadanie pomóc Ukrainie. Podobnie zachowuje się Słowacja pod rządami Roberta Ficy.

Ale są i inne kraje, które nadal importują rosyjski gaz skroplony. Ich liderzy są pełni frazesów o pomocy dla Ukrainy, ale tak naprawdę utrzymują rosyjską armię.

Przeszłość

Można było uniknąć wojny w Ukrainie?

Tak, gdyby państwem nie kierował Putin.

Finlandia i Szwecja weszły do NATO. I co? Zupełnie nic. Nikogo to nie obchodzi. Rosja nie bije na alarm. Perspektywa wejścia Ukrainy do Sojuszu Północnoatlantyckiego przeraziła Kreml. Ale nie chodziło o zagrożenie militarne z Zachodu. Problemem jest samo istnienie Ukrainy. Jej dryfowanie w ramiona Zachodu. Jej niechęć do pozostania satelitą Rosji.

Tak jak Chiny nie mogą pozwolić Tajwanowi (nazywają go swoją prowincją) na odniesienie sukcesu (tajwański model życia mógłby wyprzeć chiński), tak Rosja boi się, że ukraiński sposób życia (europejski, w dobrostanie) doprowadzi do niezadowolenia, protestów i w końcu obalenia jego reżimu w Rosji.

I to jest w sumie realne, bo między Rosjanami a Ukraińcami istnieją silne więzy rodzinne, więzy kulturowe i historyczne. Za każdym razem, gdy Ukraina była świadkiem kolejnej kolorowej rewolucji, w Rosji dochodziło do represji i ograniczania swobód obywatelskich.

Jaki jest dzisiaj stosunek Rosjan do Ukraińców?

To skomplikowane. Na pewno Rosjanie uważali się za braci Ukraińców, starszych, trochę lepszych braci, ale jednak braci. I teraz - w myśl rosyjskiej propagandy - mogą mówić, że zostali zdradzeni przez swoich braci, którzy wybrali Zachód.

Ujmę to inaczej: dwoje kuzynów, którzy wynajmują wspólnie mieszkanie. Kłócą się o jedzenie, które znika z lodówki, o brudne naczynia w zlewie, których nikt nie chce umyć, o brudne ubrania porozrzucane na podłodze. Jeden jest starszy (Rosja) i uważa, że mu więcej wolno i że młodszy (Ukraina) powinien się go słuchać. I co się dzieje? Młodszy się pakuje i wyjeżdża do Ameryki. Porzuca starszego brata, który wpada w szał. Odtrącony myśli o zemście. Szykuje się do morderstwa.

Myślę, że nie uda się już odbudować zaufania, zrozumienia ani tym bardziej przyjaźni między Rosjanami a Ukraińcami. Mamy pokolenie traumy z obu stron. Rosjanie zaakceptowali przemoc, agresję. Nawet jeśli nie popierają wojny w Ukrainie, to jej się nie sprzeciwiają.

Milczą.

Milczeli, gdy do łagru trafił Aleksiej Nawalny.

Nawalny był symbolem nadziei dla milionów zwykłych Rosjan. Nie tylko dla tych z dużych miast, którzy mieli pieniądze i godne życie. Jego popularność rosła. Zdecydował się wrócić do Rosji po nieudanym zamachu na swoje życie, bo nie mógł zdradzić i zostawić Rosjan. Nawalny przypominał bohatera ze starożytnej mitologii, który pokonał śmierć i który nie mógł się cofnąć.

Zginął, ale pamięć o nim nigdy nie przeminie. Na zawsze pozostanie przykładem bohatera w historii Rosji, która jest pełna tchórzy i koniunkturalistów. Będzie inspiracją dla kolejnych młodych pokoleń.

Zachód o nim zapomniał, bo zajął się wojną w Ukrainie?

Ja mam już dość Niemców, Francuzów czy Anglików, którzy narzekają na "przeciągającą się w nieskończoność wojnę".

Z czym macie problem? Z artykułami, które pojawiają się w waszych gazetach? Męczą was kolejne zdjęcia zbombardowanych ukraińskich miast? Wolelibyście poczytać o małych misiach, które przyszły na świat w zoo? Co mają powiedzieć Ukraińcy, którzy każdego dnia tracą życie na froncie? Co mają powiedzieć ich matki, które drżą o życie swoich synów?

Z jednej strony się wściekam, ale z drugiej znam mechanizmy, w oparciu o które funkcjonują ludzie i media. Newsy szybko tracą na aktualności, przestają być świeże. Ludzie poszukują nowych wiadomości, bardziej atrakcyjnych. Kolejnych bohaterów, innych dramatów, jakichś wzruszeń. Czegoś nowego. I Putin na to gra. Ukraina nie jest już najważniejszą informacją w zachodnich telewizjach, gazetach i na portalach. Kolejni zabici, ranni, zbombardowane miasta przestają robić jakiekolwiek wrażenie na czytelnikach, odbiorcach mediów.

Ale i Rosjanie przyzwyczajają się do okrucieństwa. Dostosowują się do nowej rzeczywistości. Gdy ich samoloty bombardują ukraińskie miasta, wzruszają ramionami. Gdy giną ich współobywatele na froncie, przechodzą z tym do porządku dziennego. Gdy dezerterują, trafiają do łagru, z którego nigdy nie wychodzą. Nikt o nich nie pyta, nikt się nie zastanawia, dlaczego słuch o nich ginie. Nie obchodzi ich to.

Życie w Rosji to imitacja istnienia. Pełne restauracje, kolejne premiery teatralne, drogie samochody nie oznaczają, że jest to normalny kraj. To jest kraj, w którym dzisiaj wszystko jest możliwe: publiczne egzekucje, morderstwa polityczne, próby przewrotu wojskowego. Każdy odwraca wzrok, nie interesuje się.

Jeżeli dojdzie do zawieszenia broni, zamrożenia konfliktu, jakiegoś pokoju, to nie oznacza, że Rosja stanie się państwem przewidywalnym, otwartym, pokojowym. Przeciwnie - będzie miała czas, żeby przepoczwarzyć się w jeszcze groźniejszą dyktaturę, która prędzej czy później upomni się o swoje w Ukrainie.