"Ciągle mam nadzieję, że polski rząd zachowa się rozsądnie"

Manfred Weber jest typowy. Ma typowy życiorys niemieckiego polityka, gdzie wstępem do kariery jest działalność w swoim landzie. Zaczynał w partyjnej młodzieżówce CSU, potem zasiadał w lokalnym parlamencie w Bawarii (Landtag), z którego dość szybko przeniósł się do Parlamentu Europejskiego. Pracuje tam do dziś.

Jest inżynierem, nie zwiedzał zagranicznych uczelni, ukończył Uniwersytet w Monachium, w pobliżu domu. Weber jest też typowym chrześcijańskim demokratą, wśród kluczowych czynników, które ukształtowały jego życie wymienia rodzinę, wiarę i Heimat, czyli lokalną ojczyznę, w jego przypadku Bawarię. Trochę mniej typowe jest to, że dorzuca jeszcze czwarty element, który jest dla niego istotny - muzykę. Przez wiele lat grał na gitarze i śpiewał w zespole The Peanuts - Fistaszki, z którym występował na weselach i przy podobnych okazjach. - Byłem wtedy młody, ale to było ważne doświadczenie. Wiele się nauczyłem, bez przerwy stałem przed ludźmi z mikrofonem w ręku - mówi w rozmowie z Maciejem Sokołowskim i przekonuje, że do dziś przydaje mu się to w pracy. - Przemawianie do ludzi i tłumaczenie im czegoś, tak by było to atrakcyjne, by nikogo nie zanudzać, to z pewnością coś, co mogę dziś wykorzystać - tłumaczy.

Manfred Weber może być już niemal pewny nominacji na kandydata Europejskiej Partii Ludowej na szefa Komisji Europejskiej.

W czasie ostatniego spotkania grupy w Brukseli zebrał poparcie ośmiu europejskich premierów, w tym kanclerz Angeli Merkel, więc wyraźnie wyprzedza w tym wyścigu swojego konkurenta, byłego premiera Finlandii Alexandra Stubba, który nie może się pochwalić takim poparciem. Właśnie w stolicy Finlandii na początku listopada delegaci z całej Europy podejmą decyzję, kto zostanie tak zwanym "Spitzenkandidat" - czołowym kandydatem.

- Na ten moment Helsinki wyglądają dla mnie bardzo pozytywnie, ale szanuję kongres, każdy delegat ma taki sam głos i każdego będę się starał przekonać w czasie swojego przemówienia. Oczywiście jestem zadowolony, że mam poparcie od szefów rządu, od Cypru, przez Chorwację i Austrię, po Irlandię - mówi Weber, starając się jednak, by nie brzmiało to zbyt triumfalnie.

To, co może powstrzymać wygraną Niemca, to właśnie jego pochodzenie i obawa o niemieckie wpływy w Unii. Berlin i tak rozdaje już karty, więc czy musi mieć także stanowisko szefa Komisji? Może lepszym rozwiązaniem byłby ktoś z mniejszego kraju, na przykład z Finlandii, jak Alexander Stubb.

Weber odpowiadając na to pytanie podkreśla, że jest przede wszystkim z Bawarii, ale takie zapewnienie nie wszystkich uspokoi.

- Nie ma wątpliwości, że mam niemieckie pochodzenie, ale widzę siebie przede wszystkim jako szefa największej grupy politycznej w Parlamencie Europejskim, to 219 osób z 28 krajów, dostałem poparcie 97 procent posłów - zwraca uwagę.

- Przez ostatnie cztery lata pracowałem nad tym, by zasypywać podziały, by budować mosty. To jest wiedza i doświadczenie, z jakim chcę prowadzić Komisję Europejską. Chciałbym łączyć - podkreśla.

Od pytania o polsko-niemieckie relacje bardzo szybko przechodzi do ogólnej oceny działań rządu w Warszawie. Jako szef frakcji, do której należą europosłowie Platformy Obywatelskiej i PSL, wielokrotnie zajmował się polskimi sporami z Komisją Europejską.

- Rząd PiS chce pozostać w Unii Europejskiej, Polacy chcą pozostać w Unii, to jest jasne i to jest bardzo pozytywny główny przekaz. Oprócz tego pytania jest inne: jak chcemy się zachowywać wobec siebie, jeśli jesteśmy częścią jednej rodziny, powinniśmy pracować w sposób partnerski. To bardzo dobrze, że polski rząd prezentuje bardzo czytelny polski punkt widzenia, to jest potrzebne zawsze na początku dyskusji, ale później trzeba skończyć negocjacje i znaleźć kompromis. Tak działa Europa, w sposób partnerski, szukając kompromisów. To jest teraz podważane przez polski rząd, który prowokuje i nie chce współpracować. Stąd pytanie, jak chcemy się zachowywać w Unii, przecież Unia nie została nikomu narzucona, jesteśmy dobrowolną wspólnotą, ale jeśli jest się jej częścią, musi się szanować te zasadę współpracy i gotowości do kompromisu - podkreśla.

Maciej Sokołowski: - Znamy decyzję Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który zamraża ustawę o Sądzie Najwyższym w Polsce. Czy to jest taka czerwona linia dla polskiego rządu - stosowanie się do decyzji Trybunału?

Manfred Weber: - Nie ma nawet takiej dyskusji. Orzeczenia Trybunału powinny być szanowane przez wszystkich polityków w Unii, przez wszystkie rządy. Czasem są takie decyzje Trybunału, które nawet mnie się nie podobają, ale muszę je szanować. Jeśli podważymy tę podstawową zasadę, że należy szanować orzeczenia Trybunału w Luksemburgu, to skończymy w całkowitym bałaganie. To jest podstawowa zasada praworządności i musimy tę fundamentalną regułę szanować. Dlatego też apeluję do polskiego rządu, by uszanował decyzję Trybunału i by słuchał tych wszystkich, którzy chcą wypracować kompromis w sprawie praworządności w Polsce.

- A jeśli tak się nie stanie, to jak daleko powinna iść Komisja Europejska w ramach procedury z artykułu 7? Aż do sankcji? Gdzie jest granica?

- Ciągle mam nadzieję, że polski rząd zachowa się rozsądnie i uszanuje orzeczenie Trybunału. Nie chciałbym teraz wypowiadać się agresywnie i nie dokładać do tego żadnych innych punktów. Obserwowaliśmy w ostatnich miesiącach, że procedura z artykułu 7 była potrzebna i politycznie istotna, by wyjaśnić, że Unia Europejska jest zaniepokojona rozwojem sytuacji w Polsce. Najsilniejszym instrumentem, jaki teraz posiadamy, jest orzeczenie w sprawie, która toczy się przed Trybunałem Sprawiedliwości, to jest z punktu widzenia prawa bardzo ważne. - Czyli kluczowe jest, by poczekać na zakończenie sprawy przed trybunałem?

- Dokładnie. To jest też kwestia, którą często poruszały polskie organizacje pozarządowe, zwracając uwagę, że sprawą powinien się zająć Trybunał Sprawiedliwości. Gdy zajmuje się tym Parlament lub Komisja, to zawsze pojawią się zarzuty, że działanie może być motywowane politycznie. Trybunał nie zależy od partii politycznych, opiera się tylko na zasadach praworządności.

Manfred Weber nie pozostawia żadnych wątpliwości, że popiera pomysł, by połączyć wypłatę europejskich funduszy z przestrzeganiem zasady praworządności. To ważna deklaracja, która pokazuje, że nawet po odejściu Jean-Claude'a Junckera w tej kwestii niewiele się zmieni. Jeśli PiS nie zakończy sporu z Brukselą, będzie musiał uważnie pilnować unijnych środków. Szef EPL tłumaczy to odpowiedzialnością za pieniądze podatników.

- Ludzie z Włoch, Irlandii, Grecji czy Francji mówią nam, europejskim politykom: jeśli dystrybuujesz pieniądze z moich podatków, to musisz mieć gwarancję, że zasady praworządności tam działają. Spójrzmy na to jak na kwestię niegospodarności lub korupcji: jeśli źle się dzieje we Włoszech, w Polsce, to potrzebny jest niezależny system sądownictwa, który zagwarantuje, że pieniądze dzielone są sprawiedliwie - mówi.

Jednocześnie Weber wyraźnie oddziela sprawę rządów prawa od pomysłów Komisji związanych z migracją - w przypadku odmowy przyjmowania migrantów wyklucza nakładanie na państwa kar finansowych.

- To jest polityczne stanowisko, które Polska może mieć, może być przeciw takiemu mechanizmowi - podkreśla. W temacie migracji zdecydowanie bliżej mu do zdania Grupy Wyszehradzkiej.

Zresztą dziś to już dominujący pogląd na unijnych szczytach, mało kto chce wracać już do rozmów o przymusowej relokacji. - Musimy poszukiwać innych rozwiązań, innego rodzaju solidarności. Zanim zaczniemy mówić o jakimkolwiek systemie relokacji, musimy odzyskać kontrolę nad naszymi granicami zewnętrznymi, tego oczekują od nas ludzie i w Bawarii, i w Polsce. To jest wstępny warunek do wszystkiego. Gdy premier Bułgarii Bojko Borisow buduje płot na granicy, a byłem tam to zobaczyć, to musi uzyskać naszą pomoc, a nie krytykę z powodu stawiania tego płotu. Musimy wiedzieć, kto znajduje się na naszej unijnej ziemi. To jest warunek wstępny do wszystkiego - twierdzi Weber.

Słuchając tych słów, kolejny raz można sobie przypomnieć, że polityk należy do CSU, bawarskiego koalicjanta Angeli Merkel. Co więcej, po ostatnich wyborach w tym landzie padają pytania, czy Weber mógłby zostać nowym szefem CSU i jak pogodziłby te funkcję z pracą w Brukseli.

Jest jeszcze jeden punkt, w którym niemieckiemu politykowi bliżej jest do stanowiska Warszawy, niż Berlina - to jego ocena budowy gazociągu Nord Stream 2.

Maciej Sokołowski: - Według pana Nord Stream 2 to niebezpieczeństwo dla Europy?

Manfred Weber: - To jest ryzykowne dla Europy i nie jest w interesie Unii Europejskiej. Po pierwsze to sprawa Ukrainy, Putin mógłby rozgrywać dużo łatwiej kwestię Ukrainy. Po drugie, staniemy się bardziej zależni od rosyjskiego gazu, a potrzebujemy dużo więcej niezależności i zróżnicowanych źródeł wytwarzania energii w Unii. Dlatego nie chcę, by projekt Nord Stream 2 był kontynuowany, powinien zostać zatrzymany. Apeluję do niemieckiego rządu, by przemyślał raz jeszcze polityczne koszty i zmienił stanowisko. - Czy w takim razie uważa Pan, że Rosja jest dziś głównym zagrożeniem dla Europy?

- Czy głównym… Jest oczywiste, że Putin używa militarnych działań i w Syrii, i na Ukrainie, by z jego punktu widzenia Rosję wzmocnić. Rosja na pewno ma interes w osłabianiu Unii Europejskiej, to jasne, wtedy mogą nas rozgrywać. Podobnie jest z Donaldem Trumpem na polu gospodarczym. Także prezydent Chin nie ma interesu w tym, by Unia była silna. Oni wszyscy chcą nas podzielić, chcą nas zmniejszyć, bo wtedy potęgi mogą nas rozgrywać. Mój główny przekaz to uczynić z Europy globalnego gracza, bo to pomoże obronić nasz sposób życia. A za tym kryje się fakt, że musimy pracować nad naszymi relacjami zewnętrznymi, nad obronnością, dużo bardziej niż robiliśmy to w ostatnich latach.

Nawet jeśli Manfred Weber pokona Alexandra Stubba w Helsinkach, to nie może być pewny, że po majowych wyborach zostanie szefem Komisji. I nie chodzi tylko o to, jak jego partia poradzi sobie w wyborach, ale głównie o to, czy w ogóle szefowie państw zgodzą się na pomysł "Spitzenkandidat".

To rozwiązanie lansowane przez Parlament Europejski, który rozpycha się w walce o wpływy, kosztem szefów unijnych państw. Zgodnie z traktatami, to stolice na szczycie Unii decydują o tym, kto pokieruje Komisją. Co prawda Parlament musi ten wybór zaakceptować, ale niekoniecznie musi wskazywać kandydatów jeszcze przed wyborami. Szefom państw nie podoba się to z jeszcze jednego powodu - nie mogą brać udziału w kampanii, więc wyklucza ich to z wyścigu. Według Webera chodzi tu tylko o przejrzystość i demokrację.

- Tych, którzy atakują tę ideę, chciałbym zapytać, dlaczego jest coś złego w tym, by zaprezentować osobę, która ma być liderem na szczeblu europejskim? Powinniśmy skończyć ze starą metodą decydowania o przyszłości kontynentu za zamkniętymi drzwiami. Chciałbym otworzyć te drzwi, chciałbym wpuścić trochę świeżego powietrza - deklaruje.

Przy pierwszej próbie, po wyborach w 2014 roku, udało się przekonać szefów państw i przewodniczącym Komisji Europejskiej został "Spitzenkandidat" Europejskiej Partii Ludowej, były premier Luksemburga, Jean-Claude Juncker. Gdy rozpoczynał swoją pracę, zaczął od słów, które wpłynęły na późniejszą pracę i decyzje podejmowane przez komisarzy: - To będzie Komisja polityczna. W kontraście do komisji biurokratycznej, która jest jedynie narzędziem dla unijnych stolic.

Dziś Manfred Weber nie ma problemu z powtórzeniem tych samych słów, a nawet dziwi się, że Komisja mogłaby być inna niż właśnie polityczna.

- A co my tutaj robimy? Przygotowujemy przepisy dla rolników, przepisy o ochronie danych osobowych, o telefonach komórkowych. To bardzo konkretne rozwiązania, które wpływają na codzienne życie ludzi, więc co to jest? To jest polityka, to jest to, czym się zajmujemy. Każda inicjatywa Komisji jest polityczna. Ale polityka oznacza też, że to nie my decydujemy, ale to ludzie decydują, to wyborcy zdecydują, jaka będzie większość w kolejnym Parlamencie - przypomina.

Od tego, którzy europosłowie znajdą się przyszłym Parlamencie, będzie też zależał skład największych frakcji. Po wyjściu Wielkiej Brytanii z UE w trudnej sytuacji bez torysów znajdzie się frakcja PiS. Raczej trudno sobie wyobrazić, by Prawo i Sprawiedliwość trafiło do frakcji Webera.

- Nie ma miejsca dla Prawa i Sprawiedliwości w grupie Europejskiej Partii Ludowej. My gwarantujemy podstawowe reguły, jesteśmy chrześcijańską demokracją na tym kontynencie. My jesteśmy ojcami-założycielami tego kontynentu, w historii Unii Europejskiej, to nam się udało to zadanie. Dlatego nie ma tu miejsca dla ruchów, które atakują podstawowe zasady państwa prawa - mówi Weber. Z drugiej strony wcale nie jest tak ostry w ocenie partii Viktora Orbana. Fidesz należy do EPL i szef frakcji unika słów, które sugerowałyby, że mogłoby się to zmienić. Przeciwnie, Niemiec powtarza, że buduje mosty między wschodem i zachodem. Dzięki temu węgierski premier też znalazł się w gronie zwolenników Webera i zagłosuje na niego w Helsinkach. Maciej Sokołowski: - Czy te nadchodzące wybory to wybór między lewicą a prawicą? Czy może będzie to wybór między siłami proeuropejskimi i antyeuropejskimi? Między zwolennikami demokracji liberalniej i nieliberalnej?

- Z pewnością europejskie wybory w 2019 roku będą takim momentem sprawdzenia własnego ja dla Europy. Czym jest Europa? Co dla nas oznacza? Mam nadzieję, że uda nam się zbudować szerokie poparcie dla fundamentalnych wartości, demokracji, praworządności, równości kobiet i mężczyzn, społecznej gospodarki rynkowej. Musimy zrozumieć, że ta konstrukcja wartości w Europie jest unikalna, jest światowym wyjątkiem. Ameryka rozmawia o Obamacare, a my przecież mamy system opieki zdrowotnej. Mamy wspólne zrozumienie dla tego, co jest dobre, co jest złe i musimy tego bronić. Musimy mieć pewność siebie. Ale to tylko początek, baza do rozpoczęcia kampanii. Chciałbym porozmawiać o przyszłości Europy. O Turcji, tak albo nie dla rozszerzenia, ja jestem przeciw. O porozumieniach handlowych, CETA, TTIP, za czy przeciw? Zieloni głosują zawsze przeciw, a ja zawsze byłem za. To są punkty, które powinniśmy położyć na stole i zastanowić się, w którą stronę Europa powinna iść. Dopiero wtedy ludzie zaangażują się w wybory, wezmą udział i zdecydują. - Zastanawiam się, czy pana przeciwnikiem w tych wyborach jest Alexander Stubb, Frans Timmermans, czy może jednak Marine Le Pen?

- Pierwszym przystankiem jest otrzymanie nominacji mojej partii, konkuruję z Alexandrem Stubbem i delegaci na kongresie w Helsinkach zdecydują. Następnie będziemy walczyć jako partia. Ludzie znają ten mechanizm z poziomu krajowego. Najpierw PiS i Platforma wskazują, kto będzie premierem i partie zaczynają rywalizować. To, co jest normalne na szczeblu krajowym, powinno być też normalne na szczeblu europejskim. Polacy znają to dobrze, w ostatnich lokalnych wyborach kandydaci z Europejskiej Partii Ludowej poradzili sobie całkiem dobrze. Cieszę się, że Rafał [Trzaskowski] zwyciężył w pierwszej turze w Warszawie, że mamy tak duże poparcie i to mnie motywuje, że nawet w Polsce możemy osiągnąć dobry wynik w europejskich wyborach. - Nie ma pan jednak żadnego doświadczenia rządowego. Można o panu przeczytać, że był pan zawsze najmłodszy: najmłodszy w parlamencie lokalnym, w europarlamencie, najmłodszy szef frakcji. Powtarza pan, że jest z nowej generacji, dokładnie tak jak robi to Alexander Stubb. Ale czy to nie będzie problem, by rządzić Komisją Europejską bez doświadczenia pracy w rządzie?

- Bez doświadczenia? - Bez rządowego doświadczenia…

- Wolałbym nawiązywać do mojego doświadczenia jako europejskiego polityka. W poprzednich latach i dekadach zawsze nowo wybrany szef Komisji Europejskiej obejmował urząd bez wiedzy na temat polskich problemów lub problemów Rumunii czy Malty. Mogę powiedzieć, że po 14 latach bycia europosłem i po 4 latach szefowania największej grupy politycznej mogę podzielić się znajomością odmiennych perspektyw, tego jak patrzą na Unię w różnych europejskich stolicach. To jest doświadczenie, które dziś jest dużo bardziej potrzebne niż jakiekolwiek inne. I, mówiąc szczerze, w samej Radzie Europejskiej jedna trzecia członków nigdy nie miała doświadczenia w rządzie, zanim sami do niego nie trafili, na przykład premier Hiszpanii Pedro Sanchez był członkiem partii, szefem frakcji i większość zdecydowała, że zostanie premierem Hiszpanii. Jesteśmy politykami, musimy patrzeć na idee polityczne, na pomysły. Wyborcy zdecydują, czy wierzą tym osobom, czy nie. Jeśli jest większość za kandydaturą Manfreda Webera, to uda mi się zostać szefem Komisji Europejskiej.

Pytanie o brak doświadczenia raczej nie spodobało się szefowi EPL, ale musi do niego przywyknąć. W ciągu ostatnich 51 lat nie było szefa Komisji Europejskiej, który nie był wcześniej premierem lub przynajmniej ministrem unijnego państwa. Kariera Manfreda Webera skupia się wokół Parlamentu Europejskiego. To prawda, jest jednym z najważniejszych europosłów, ale działa głównie za kulisami, popularne jest zdanie, że jeśli chcesz coś załatwić w tej instytucji, "najpierw musisz iść z tym do Webera".

Dumny jest z tego, że w najważniejszych głosowaniach udało mu się utrzymać jedność największej europejskiej frakcji. Trudno jednak powiedzieć, że jest rozpoznawalny gdziekolwiek poza Brukselą i Bawarią.

Na koniec rozmowy pytam więc Manfreda Webera, czy jego umiejętności, praca za kulisami, zasypywanie podziałów i budowanie mostów, nie przydałby się bardziej na stanowisku szefa Rady Europejskiej niż szefa Komisji. Może to jest lepsze miejsce dla niego? Ale z uśmiechem odrzuca taką sugestię. - Bardzo dziękuję za ofertę, ale jak na razie to dobry wybór. To szef Komisji decyduje o inicjatywach, o tym, czym będziemy się zajmować przez pięć lat, o tym, co jest przed nami. Prawdziwa polityczna władza jest w ręku szefa Komisji Europejskiej.

Autor: Maciej Sokołowski / Źródło: tvn24