Szkoła, która dla Alojza ma być szansą na lepsze życie, jest miejscem, w którym chłopak spotyka się z prześladowaniami, odrzuceniem i pogardą. Jej ukończenie, choć miało zagwarantować mu awans społeczny, nie przynosi szczęścia i ukojenia. Może ma lepsze ubrania, może wyrwał się ze skrajnej biedy, ale nigdzie nie jest u siebie. Ani w nowym świecie bogatszych i lepiej wykształconych, ani w rodzinnym domu, do którego coraz rzadziej wraca. Jest też nieszczęśliwie zakochany w krnąbrnej Agnes. A do tego wybucha wojna i "stary świat się kończy". Czy w nim Alojz odnajdzie się lepiej? Czytelnicy będą musieli przekonać się o tym sami.

My ze Sczepanem Twardochem spotkamy się dzień przed premierą "Pokory". Rozmawiamy w niemal pustym z powodu pandemii gmachu Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego. Chcieliśmy dowiedzieć się, czym dla pisarza jest "Pokora".

Justyna Suchecka: czy bycie pokornym to zaleta czy wada?

Szczepan Twardoch: To chyba nie jest aż tak proste, żeby dało się na to odpowiedzieć jednym zdaniem. Oczywiście w tradycyjnej, chrześcijańskiej nauce moralnej przyjęło się postrzegać pokorę jako jednoznaczną zaletę, ale ja osobiście znajduję w życiu wiele pól, na których pokora niekoniecznie się sprawdza.

To z powodu tej niejednoznaczności właśnie nazwisko Pokora dostał główny bohater pana najnowszej powieści?

Wcześniej, zanim wymyśliłem "Pokorę", nosiła inny tytuł, który również był nazwiskiem bohatera, ale jednak nie było ono znaczące. A potem, kiedy przypomniałem sobie o tym bardzo popularnym na Śląsku - ale i w Polsce, Czechach i na Słowacji - nazwisku, to pomyślałem, że to będzie znakomity tytuł. I tak został "Pokorą", biedny Alojz.

Biedny, bo sam chyba ma więcej do czynienia z upokorzeniem niż z pokorą.

Tak i to jest rzeczywiście celne spostrzeżenie, ponieważ upokorzenie jest to niejako pokora wymuszona z zewnątrz, prawda? Nie wewnętrzna cecha czy skłonność człowieka.

Alojz jest raczej poddawany upokorzeniom wielorakim, do których ma różny stosunek, niźli miał być człowiekiem z natury pokornym.

Alojz, syn górnika, wiele w życiu przeszedł, a jego losy każą postawić pytanie: czy awans społeczny jest możliwy?

Jeśli pani pyta, czy awans społeczny w ogóle jest możliwy, to oczywiście naturalnie jest. Wszyscy znamy wiele historii o ludziach, którzy tego awansu doświadczyli bądź dokonali. Ale czy ten awans społeczny przydarza się Alojzowi? W jakimś zakresie, na jakiś czas, na chwilę. Jednocześnie on nigdy nie jest pełny.

Być może najistotniejszą cechą tego bohatera albo najistotniejszym tematem tej książki, takim metatematem, przebijającym ponad te, które nasuwają się same, jest samotność.

Samotność głównego bohatera, który nigdzie nie jest u siebie i wszędzie jest sam. Nawet w tych momentach, w których bohaterowi może się wydaje, że jego samotność zostaje jakoś uleczona, to finalnie okazuje się, że niekoniecznie.

Jest samotnym nawet wśród ludzi, również tych, którzy być może w jakimś wymiarze mu sprzyjają.

W jednym z wywiadów powiedział pan: "jestem z chłopskiej, górniczej rodziny", co przypomina losy Alojza. Dziś jest pan pisarzem, któremu Polacy chętnie zaglądają do portfela, rozliczają z drogich trunków, obiadów, garniturów, takich rzeczy na przekór temu pochodzeniu. Więc pytanie: czy pan się gdzieś czuje u siebie?

Ja się czuję u siebie w moim życiu. Nigdy nie czułem potrzeby tłumaczenia się komukolwiek z czegokolwiek. Dlatego nie zniósłbym bycia politykiem, którego można rozliczać ze wszystkiego. Że zjadł obiad za drogi albo za tani. Garnitur ma zły albo za dobry. Oczywiście w jakimś sensie jestem osobą publiczną, ale to wyłącznie kwestia rozpoznawalności. Nie odpowiadam przed ludźmi w taki sposób, jak odpowiada przed zbiorem obywateli polityk, który im coś obiecał. I którzy go wybrali, więc ma wobec nich zobowiązania wykraczające poza te obietnice. On coś tam sobą reprezentuje – partię, ruch, wyborców. Ja reprezentuję sobą tylko siebie samego.

Ale czytelnik zawsze może się obrazić i nie sięgnąć po książkę.

Wyobrażam sobie, że mógłby się obrazić, natomiast ciągle nie jestem mu nic winien. Nikomu nie jestem winien tłumaczenia się z czegokolwiek. Więc się nie tłumaczę, bo nie muszę.

A czy między moim pochodzeniem, a tym, co w życiu lubię, na co sobie pozwalam, jest jakiś rozdźwięk? Nie we mnie. Ja tego rozdźwięku nie czuję.

Nie mówię, że to rozdźwięk. Zauważam, że rzeczy, o których mówimy – te auta, garnitury, alkohole - to atrybuty klasowe.

Na przynależność do klasy, szczególnie taką wielopokoleniową, nie składa się jedynie kapitał finansowy, ale również jakiś kapitał społeczny, wynikający z budowanych przez pokolenia towarzyskich więzów, czyli rozpoznań wzajemnych. To, kto, z jakiej rodziny pochodzi.

Również kapitał kulturowy w postaci przyswojonych w sposób naturalny, we wcześniejszej fazie życia, pewnych kodów kulturowych, których później już sobie przyswoić nie sposób. Właśnie po tym tak często rozpoznaje się w Polsce ludzi określanych mianem dorobkiewiczów, nuworyszów. Polacy z lubością posługują się takimi kategoriami: "no, proszę, ma ładny i drogi samochód, a gdy uznają to za nieodpowiednie, zaraz dodają "słoma mu z butów wychodzi". Jest to wypowiadane zawsze z pewnym rodzajem satysfakcji, że może owszem ten człowiek posiada kapitał w sensie dosłownym, ale nie posiada tego kapitału kulturowego lub społecznego, którego by chcieli od niego krytykujący wymagać.

To się przejawia też w dyskusji pokoleniowej: "kiedyś to matura coś znaczyła", "kiedyś studia były coś warte". Jako społeczeństwo, które nie uważa się za klasowe, całkiem sporo tego mamy, prawda?

Wydaje mi się, że to jest dość charakterystyczne dla polskiej debaty publicznej. Powiedziałbym nawet schizofreniczne, że Polacy z różnych klas społecznych, tak chętni i skwapliwi są do udawania, że żyjemy w jakiejś egalitarnej utopii. Klasa w Polsce nie istnieje, a statusu się nie dziedziczy. To wszystko nieprawda.

Status się owszem dziedziczy, klasy w Polsce istnieją, wbrew tym wszystkim rozpaczliwym historiom o tym, jak to Hitler ze Stalinem pospołu zniszczyli polskie elity. Wychodzi na to, że nie zniszczyli. Kiedy zagląda się - a ja robię to z pewną perwersyjną lubością - do wielkiego genealogicznego projektu pana Marka Minakowskiego, to okazuje się, że ludzie, którzy sprawują w Polsce władzę, są w znakomitej większości potomkami ludzi, którzy sprawowali władzę 200 lat temu. Przecież Jarosław Kaczyński i Bronisław Komorowski to kuzyni. Herbowi kuzyni!

Nie chciałbym tutaj pozostawić wrażenia, że jestem gotów postawić jakieś rewolucyjne postulaty, aczkolwiek wydaje mi się, że podatek od spadków nie byłby najgorszym pomysłem. I to chyba wyczerpuje rewolucyjność mojego temperamentu.

Ale ma pan już pierwszy postulat polityczny!

Mam co najwyżej opinię polityczną, a nie postulaty. Nie jestem i nigdy nie będę politykiem.

Wszystko, czego bym oczekiwał, to żebyśmy tego dziedziczenia statusu i klasowych różnic byli świadomi. A w przypadku tych, którzy z tego powodu czerpią różnorakie przywileje, aby byli po prostu świadomi tych przywilejów. To jest również dobre dla człowieka - być świadomym swojego przywileju. To nauka jakiejś skromności.

Jaki przywilej ma Szczepan Twardoch?

Rozliczne. Zaczynając od tego, że wychowałem się w kochającej rodzinie. W domu, w którym mogłem czytać książki, kiedy mi się tylko podobało. A kiedy miałem 12 lat, rodzice wysłali mnie na lekcje angielskiego, uznając, że w szkole się tego nie nauczę.

To nie są rzeczy, które są moją zasługą. A to sprawy, które bardzo mi w życiu pomogły, do których dostępu przecież bardzo wielu moich rówieśników nie miało.

Spektrum przywileju jest ogromne. Ktoś, jak ja, miał kochający dom, książki i lekcje angielskiego. A ktoś inny chodził do najlepszej prywatnej szkoły, potem rodzice go wysłali na Oksford. Co przecież wcale nie znaczy, że musi być szczęśliwym człowiekiem, bo w życiu się może różnie potoczyć.

Natomiast warto jakoś samego siebie na tym spektrum przywileju znaleźć i ulokować, pamiętając o tym, że odruchowo wszyscy uważamy, że mamy mniej przywilejów niż w rzeczywistości. To taki pierwszy podstawowy błąd poznawczy, który człowiek w odniesieniu do samego siebie niemal instynktownie popełnia. Być może też o tym jest ta moja powieść.

Pana historie da się też opowiedzieć inaczej, tak jak lubią to robić ludzie sukcesu: odrabiałem zadania z angielskiego, kiedy koledzy grali w piłkę; czytałem dużo książek, a nie tylko lektury. Do wszystkiego doszedłem sam. Taka narracja jest przecież częsta. Skąd potrzeba udowadniania, że wszystko jest naszą zasługą?

Człowiek w naturalny sposób woli przypisać sobie więcej zasług. Zwykle lubimy myśleć o sobie raczej lepiej niż gorzej – widząc więcej naszych zasług. Wszyscy błądzimy. Też codziennie przypisuję sobie więcej zasług niż powinienem. Tak jest skonstruowany człowiek.

To, co mnie oburza i irytuje, to gdy w Polsce to przybiera wymiary niemal systemowe. Kiedy na przykład syn znanego człowieka z branży filmowej, który również został znanym człowiekiem z branży filmowej, z całkowitą powagą opowiada o tym, jak mu było trudno przez to, że był synem bardzo znanego ojca. Przez całe życie musiał udowadniać, że jest kimś więcej niż tylko tym synem.

I rozumiem tę emocję w nim. Ale żeby tak powiedzieć, trzeba być absolutnie ślepym na to, ile łatwiej było mu w tej branży zaistnieć niż komuś, kto byłby zupełnie z zewnątrz. Nie miałby tych wszystkich wujków, którzy są scenografami, scenarzystami, reżyserami, aktorami i tak dalej. Nie dysponowałby tym gigantycznym kapitałem społecznym, który temu - utalentowanemu skądinąd człowiekowi, któremu ja nie odbieram własnych sukcesów i talentów - dawał fory.

Nie próbuję powiedzieć, że ktoś, kto pochodzi z danej branży, ma tych przywilejów się wyrzec. Większości wyrzec się nie sposób, chyba że w jakiejś mrocznej utopii rodem z science fiction. Takiej, w której człowiek jest wyrywany niemalże z łona matki i potem wychowywany w jakimś unifikującym przedszkolu. Ale oczywiście nie chcielibyśmy żyć w takim świecie.

Większości przywilejów wyrzec się nie sposób. Wystarczy je po prostu dostrzec i nieco mniej sobie zasług przypisywać.

Mówi pan w wywiadach, że pisze cały czas jedną powieść. Co to za powieść?

To może określenie na wyrost, ale zdaję sobie sprawę z tego, że cała moja praca literacka dość obsesyjnie kręci się wokół paru tematów, zagadnień. Tak, są rzeczy, do których wracam, bo piszę o tym, co mnie jakoś porusza. Piszę namiętnością naturalną, która we mnie jest. Nie szukam rzeczy, którymi zainteresowanie byłoby dla mnie sztuczne.

Ale gdy pyta mnie pani, co to jest za książka, to nie wiem. Może sztuczna inteligencja zdołałaby znaleźć jedno słowo i z tych wszystkich powieści uczynić jakąś zgrabną syntezę, ale moje możliwości to bez wątpienia przerasta.

W mediach prawicowych piszą, że pan koniunkturalnie zaczął pisać dla liberalnego czytelnika, ale nawet Dariusz Nowacki w liberalnych skądinąd "Książkach. Magazynie do czytania" napisał: "Oznajmienia w rodzaju ‘nie przeszkadza mi jego płeć’, brzmią cokolwiek niewiarygodnie, ale rozumiem, że będzie za to premia". Kalkuluje pan?

Kiedy pyta pani, czy piszę koniunkturalnie, to nie ma w istocie dobrej odpowiedzi. Gdybym pisał koniunkturalnie, to i tak skłamałbym, mówiąc, że nie, bynajmniej, piszę wyłącznie z najczystszego odruchu serca.

A jeśli tak pani powiem, to ta odpowiedź i tak nie będzie miała większej wartości. Albo mówię prawdę, albo kłamię, więc nie widzę powodu, żeby na pytanie o to, czy moje artystyczne wybory są wyborami koniunkturalnymi odpowiadać. To też nie są zarzuty, które spędzałyby mi sen z powiek.

W "Pokorze" istotne są wątki osób biseksualnych, w tym głównego bohatera. Czy pisząc takie historie ma pan poczucie, że to ważne dla tysięcy osób LGBT w tym kraju, które potrzebują sojuszników?

Osoby LGBT rzeczywiście nie mają w Polsce łatwego życia. Za sprawą absurdalnej, niepotrzebnej i jakoś po prostu obiektywnie złej decyzji sztabu Andrzeja Dudy, który uznał, że to będzie dobra narracja do mobilizowania twardego elektoratu, te osoby mają jeszcze gorzej. Więc kiedy takie osoby potrzebują sojusznika, to ja chciałbym być im sojusznikiem. Natomiast literatura nie do tego służy.

A do czego?

Opowieść służy tylko opowieści. Literatura służy samej sobie. Jeśli takie wątki pojawiają się w mojej powieści, to nie wynika to z mojego szlachetnego aktywizmu. Prawdopodobnie nie posiadam tej części mózgu, która jest za aktywizm u ludzi odpowiedzialna. To wynika z mojego przekonania, że to służy literaturze. Wątki dotyczące orientacji seksualnej były literacko potrzebne.

W "Pokorze" sięgnął pan po wydarzenia historyczne niespecjalnie rozpoznane czy ciekawe w Polsce…

… mnie zawsze ciekawiły!

Ale pamięta pan ze szkoły zajęcia o rewolucji listopadowej w Berlinie?

Nie pamiętam ze szkoły ani jednej ciekawej rozmowy o historii.

Straszne.

Ciekawe rozmowy o historii prowadziłem z moim dziadkiem albo z nieżyjącymi już autorami książek poprzez ich literaturę. Sam tych książek poszukiwałem, sam czytałem.

A to, jak się w Polsce uczyło historii, kiedy chodziłem do szkoły, to była tępa narodowa propaganda i snucie - w zamierzeniu - jednoczącego Polaków mitu narodowego. To nie miało nic wspólnego z historią. To była budowa mitu o polskiej wielkości, niepokalaności, niezwykłej ważności, jaką Polska miałaby w historii Europy, a zapewne i świata, pełnić. To, co mnie w historii interesowało, odkrywałem samodzielnie, nie w szkole.

To teraz odkryje pan rewolucję listopadową w Berlinie dla wielu czytelników. Czego to może być dla nich lekcja?

Nie zadawałem sobie takiego pytania, wybierając to wydarzenie jako tło czy scenografię mojej powieści. Dotarłem do tego zupełnie inną drogą. Bardzo ważna jest dla mnie jako pisarza tradycja niemieckiego ekspresjonizmu w literaturze. Zresztą nie tylko niemieckiego. Gdybym miał podawać jakieś literackie tropy do tej, ale nie tylko do tej powieści, to na pewno byłby "Berlin Alexanderplatz" Alfreda Döblina, "Podróż do kresu nocy" Louis-Ferdinanda Céline’a, ale też tradycja niemieckiego malarstwa ekspresjonistycznego. Nie przez przypadek obraz George’a Grosza jest na okładce "Pokory". A opis pierwszej wojny światowej z początku powieści jest bardzo zainspirowany okopowymi grafikami Otto Dixa. Chyba właśnie tą fascynacją doszedłem do rewolucji listopadowej. Ale szczerze mówiąc, nigdy nie pomyślałem, żeby moja powieść mogła być jakąś lekcją historyczną dla współczesności.

W efekcie dużo więcej dowiadujemy się z "Pokory" o rewolucji listopadowej niż choćby o powstaniach śląskich, które gdzieś tam ledwie majaczą w tle powieści.

To jest dla mnie ciekawe. Jakimś ziarnem, z którego ta książka wykiełkowała - oprócz niemieckiego malarstwa ekspresjonistycznego - była rozmowa z moim przyjacielem. Podczas spaceru, gdy nie mogąc zacząć pisać powieści, którą chciałem pisać i przygotowywałem się do niej pół roku. Rozmawialiśmy o tym i opowiadałem mu o filmie, którego nie widział, a który ja bardzo lubię - "The wind that shakes the barley" Kena Loacha. Opowiada o wydarzeniach w Irlandii na samym początku lat 20., podczas irlandzkiej wojny o niepodległość, a później wojny domowej. I opowiadałem to z wielkim zapałem, porównując tę sytuację do sytuacji na Śląsku w tym samym czasie. Mówiłem, że strasznie chciałbym zobaczyć taką opowieść o powstaniach śląskich. I on mi wtedy powiedział: to napisz taką powieść. I tak naprawdę wymyśliłem "Pokorę" jako powieść o powstaniach śląskich, a przecież nie jest nią. Oczywiście, że nie jest.

Główny bohater miał płynnie przejść od rewolucji listopadowej w Berlinie do powstań śląskich. Tylko kiedy już tam doszedłem - zwykle piszę książki po kolei, nie wszyscy pisarze tak robią - i byłem po rewolucji listopadowej, ten bohater nabrał już całej swojej psychologicznej złożoności. Nie był już dla mnie tylko wyobrażeniem, traktowałem go jak człowieka, który mógłby istnieć.

I tamten Alojz już by się nie rzucił w powstania śląskie?

Właśnie. Wtedy już wiedziałem, że dla niego jedynym, co może zrobić, to próbować uciekać od polityki. Ze wszystkich sił uciec w zwykłe życie. On musi siebie próbować ocalić przed polityką, przed historią, przed tymi strasznymi żarnami.

Oczywiście mógłbym wtedy postąpić wbrew niemu albo wbrew temu mojemu wewnętrznemu dajmonionowi, który mówi mi, że należy słuchać bohatera. Nie byłoby sztuką napisać zamiast tych 10 zdań, które napisałem, inne 10 zdań, które by sprawiło, że Alojz Pokora rzuci się w wir powstania, ale wydaje mi się, że literatura by na tym ucierpiała. To jest jakaś moja metoda pisarska, taka na w poły tylko uświadomiona, aby słuchać swoich bohaterów. Pozwolić im na to, żeby byli tacy, jacy chcą być. A nie, aby posługiwać się nimi jak figurkami, które sobie mogę dowolnie przesuwać na tej osi historii. Wydaje mi się, że to akurat służy literackości powieści, wtedy te postaci nabierają pewnej wiarygodności, konsekwencji.

Może jakaś taka historia o powstaniach śląskich, opowiedziana na wzór Loacha, jeszcze przede mną.

Czytałam pana esej z początku pandemii, w którym pan pisze: "Mam 40 lat i nie przywykłem do historii". Czy z perspektywy tego pół roku uważa pan, że bierzemy udział w historycznym wydarzeniu?

Być może teraz uznałbym ton tego eseju za zbyt katastroficzny, ale być może jeszcze nie. Wszyscy widzimy, że świat się nie skończył, świat się nie zawalił i nie gnieździmy się teraz na ruinach naszej cywilizacji w świecie z jakiegoś "Mad Maxa" czy innej postapokalipsy. Apokalipsa ciągle nie nadeszła. Ale jednak mamy za sobą to wspólne, bo nie wspólnotowe, doświadczenie strachu. Przecież wszyscy się bali… No dobrze, może nie wszyscy. Ale ja się bałem i wszyscy, których znam się bali. Nawet nie potrafię nazwać, czego się bałem, ale się bałem.

Mamy więc to doświadczenie strachu, mamy doświadczenie straty, które być może jeszcze się pogłębi bardziej. W końcu też nie wiemy, co nam przyszłość przyniesie w najbliższych miesiącach.

To może krótko o pana przyszłości: "Król" i "Królestwo" były wielkimi hitami. Czytelnicy pytają więc, czy napisze pan dalsze losy rodziny Jakuba Szapiro?

Ale przecież jego losy są dobrze znane!

Dlatego pytam o jego rodzinę.

No, tak. Nie wiem.

Ale nie mówi pan "nie"?

Nie mówię "nie", ponieważ kiedy skończyłem "Króla", to w życiu nie wpadłbym na pomysł, że napiszę drugą część. A potem doznałem nagłego olśnienia i napisałem. Wszystko się może zdarzyć. Natomiast nie mam takich planów w tej chwili.