• Portal tvn24.pl dotarł do nagrań z dwóch spotkań Tomasza Mraza z Marcinem Romanowskim. W spotkaniach biorą również udział Urszula D., była dyrektorka departamentu Funduszu Sprawiedliwości oraz Karoliną K., jej była podwładna. Obecnie obydwie kobiety przebywają w areszcie z powodu śledztwa Prokuratury Krajowej w sprawie funduszu.
• Podczas pierwszego spotkania odpowiadają na pytania wymyślonej przez siebie komisji śledczej ds. funduszu. Na drugim spotkaniu Romanowski przygotowuje się do przesłuchania przed Najwyższą Izbą Kontroli.
• Byli podwładni instruują Romanowskiego, co i jak mówić, czego "nie pamiętać" i jak "odwracać kota ogonem".
• Z rozmów wynika, że największym powodem do obaw Romanowskiego są "jedenastki", czyli dotacje przyznawane przez ministra uznaniowo m.in. dla jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych i szpitali. Romanowski głowi się, jak odpierać ataki o przyznawanie dotacji według politycznego klucza. Obawia się, że wyjdą na jaw wiadomości wymieniane z innymi politykami Suwerennej Polski, w których dawał "akcept" dla dotacji.
• Jak podał Onet, Tomasz Mraz przez niemal dwa lata nagrywał kierownictwo resortu sprawiedliwości i zgromadził około 50 godzin nagrań.

Romanowski: Nie sądzę, żeby była komisja śledcza

W spotkaniach, które opisujemy biorą udział:

• Marcin Romanowski - był wiceminister sprawiedliwości i pełnomocnik Zbigniewa Ziobry ds. Funduszu Sprawiedliwości. Jak ujawnił portal tvn24.pl, to m.in. jemu prokuratura planuje uchylić immunitet w związku ze śledztwem dotyczącym funduszu. 26 marca ABW przeszukała jego mieszkanie;
• Tomasz Mraz - były dyrektor Departamentu Funduszu Sprawiedliwości. Jest jedną z siedmiu osób, którym Prokuratura Krajowa postawiła zarzuty w sprawie funduszu. 23 maja - dzień po posiedzeniu w Sejmie, na którym Mraz opowiedział o tym, jak działał Funduszu Sprawiedliwości - prokuratura w komunikacie na swojej stronie poinformowała, że to Mraz (w komunikacie jako Tomasz M.) od lutego 2024 roku "został przesłuchany kilkadziesiąt razy w charakterze podejrzanego. Złożył bardzo obszerne wyjaśnienia, które poddano analizie i weryfikacji". Jak informuje prokuratura, to m.in. na podstawie tych wyjaśnień prokuratorzy przeprowadzili w marcu przeszukania w domach polityków Suwerennej Polski;
• Urszula D. - była dyrektorka Departamentu Funduszu Sprawiedliwości, poprzedniczka Mraza na tym stanowisku. W związku ze śledztwem w sprawie funduszu została zatrzymana, a następnie aresztowana. Prokuratura zarzuciła jej i Mrazowi, że działając wspólnie i w porozumieniu, doprowadzili do udzielenia wsparcia finansowego Fundacji Profeto, choć fundacja ta nie spełniała warunków formalnych i merytorycznych do uzyskania dotacji;
• Karolina K. - zastępczyni Urszuli D. w Departamencie Funduszu Sprawiedliwości. Pracowała przy konkursie, w którym wygrała Profeto; jednak zarzuty, które postawiła jej prokuratura, dotyczą innej fundacji. Tak jak Urszula D., obecnie przebywa w areszcie.

Z kontekstu rozmowy wynika, że pierwsze ze spotkań, którego mamy zapis i którego fragmenty publikujemy, odbyło się niedługo po 11 lutego. Na początku uczestnicy spotkania wymieniają się newsami. Tomasz Mraz, były dyrektor Departamentu Funduszu Sprawiedliwości, dziwi się ostatnim wywiadom udzielanym przez ks. Michała O., prezesa Fundacji Profeto, który mówi, że nie interesowało go, jak działa fundusz. Takie rozmowy pojawiły się w mediach właśnie 11 lutego.

Nie wiadomo, gdzie spotkanie się odbywa. Prawdopodobnie jest to mieszkanie kogoś z czwórki rozmówców lub czyjeś biuro. Atmosfera jest bardzo przyjacielska i swobodna, słychać dźwięk czajnika. Z kontekstu wynika, że nie jest to pierwsze spotkanie w takim gronie.

Drugie ze spotkań ma miejsce na chwilę przed Świętami Wielkanocnymi. Z kontekstu rozmowy wynika, że odbywa się w mieszkaniu Romanowskiego, do którego ten dopiero co się wprowadził. Dotyczy głównie tego, że Romanowski został wezwany na przesłuchanie przez Najwyższą Izbę Kontroli, która w ramach dorocznej kontroli budżetowej sprawdza również wydatki Ministerstwa Sprawiedliwości.

Romanowski jest przekonany, że NIK ma coś na niego w sprawie funduszu. Inaczej, tak jak w poprzednich latach, NIK poprosiłby o przesłanie odpowiedzi pisemnie - stwierdza Romanowski, który co chwila powtarza zdania typu: "Cholera, o co oni mogą mnie zapytać?". Na koniec spotkania grupa stwierdza, że trzeba też przygotować instrukcje na wypadek tego, gdyby służby zapukały do nich o 6 rano.

Kilka dni po spotkaniu Urszula D. i Karolina K. zostaną zatrzymane, a ABW przeszuka mieszkanie Romanowskiego.

Na początku spotkań grupa wymienia się newsami na temat Funduszu Sprawiedliwości. Urszula D. i Karolina K. donoszą, co dzieje się w ministerstwie i co badają tam prokuratorzy. Chodzi o specjalny zespół, który w styczniu powołał minister Adam Bodnar i który badał 24 umowy funduszu z fundacjami i stowarzyszeniami. Grupa robi burzę mózgów, jakie działania podejmować w kolejnych dniach.

W planach jest m.in. nagranie przed ośrodkiem budowanym przez Profeto w Wilanowie, być może wspólna konferencja prasowa z organizacjami, którym nowe władze ministerstwa wstrzymały dotacje z funduszu, publikacje w mediach społecznościowych.

- Słuchajcie, jedna bardzo ważna rzecz. Żeby to były tylko rzeczy, które są na legalu. Żeby nie było jakichś rzeczy, które są wyniesione i nie powinniśmy mieć do nich dostępu (...) - przestrzega Romanowski na pierwszym spotkaniu, którego przebieg poznaliśmy.

Jednak przede wszystkim głównym tematem tego i kolejnego spotkania czwórki jest to, jak odpowiadać na zarzuty w sprawie funduszu.

- Chodzi o to też, żeby wrzucać trudne pytania i przygotowywać na nie odpowiedzi, żeby zrobić ten manual taki - mówi Romanowski. Z rozmowy wynika, że grupa zamieszcza wszystkie te materiały na współdzielonym dysku online.

- Nie sądzę, żeby była komisja śledcza patrząc na to, co się dzieje (...) Ale myślmy z tej perspektywy: jakich słów powinienem był użyć na komisji, żeby to nie wyszło, że tutaj ktoś naciskał. Chodzi o sformułowanie językowe z perspektywy PR-owej - mówi Romanowski.

"Są takie pytania, na które nie da się dobrze odpowiedzieć"

Podczas pierwszego spotkania Romanowski zaczyna wymyślać trudne pytania przed wyobrażoną komisją śledczą.

- Dobra, ale dlaczego zrobiliśmy chrystianofobię? Wiecie, bo chodzi o to… Przepraszam, już teraz mówię bardziej PR-owo, czy na potrzeby komisji śledczej, bo komisja śledcza, to tak naprawdę jest PR, nie. Czy (niezrozumiałe) pyta Gasiuk-Pihowicz: Ale dlaczego, a kto wpadł na ten pomysł, proszę powiedzieć, gdzie jest źródło tego pomysłu? - rzuca Romanowski.

Chodzi o jeden z bardziej kontrowersyjnych konkursów funduszu, który w założeniu miał przeciwdziałać przyczynom przestępczości m.in. na tle wyznania. To w tym konkursie miliony złotych dostało m.in. związane z politykiem Suwerennej Polski Dariuszem Mateckim stowarzyszenie Fidei Defensor, a także fundacja Strażnik Pamięci, której szefuje redaktor naczelny prawicowego tygodnika "Do Rzeczy" Paweł Lisicki.

- Ale co myślicie, żeby powiedzieć? Że wynikało [konkurs] też z pewnej analizy rzeczywistości, braku pewnych działań (…). Po pierwsze trzeba im powiedzieć, że sama chrystianofobia to są trzy czy cztery projekty, tak, to w relacji do setek projektów realizowanych. Polonofobia tak samo. Medialne... Dlaczego medialne? Bo widzieliśmy, że dużo środków idzie na media tradycyjne i chcieliśmy zaangażować również media lokalne w promocję funduszu - mówi Romanowski.

Tomasz Mraz w pewnym momencie zwraca uwagę, że te pytania są zbyt delikatne. I zachęcony przez Romanowskiego wymyśla pytania bardziej "napastliwe".

Mraz: Dlaczego zostało zawartych 10 umów z mikromediami w okręgu siódmym (okręg, z którego kandydował Marcin Romanowski - przyp. red.) w okresie kampanii wyborczej? Nie wiem czy 10, strzelam. Mogło być trzy - cztery. I dlaczego takie umowy nie były zawierane w okresie późniejszym ani wcześniejszym, były zawierane tylko w okresie kampanii wyborczej, kiedy pan poseł kandydował?

Romanowski: - Bardzo dobre pytanie, super. Właśnie po to się spotykamy.

Mraz: - Czyli mam takie rzucać?

Romanowski: - No po to tu jesteśmy.

Grupa wymyśla, że w przypadku mediów chodziło o wspieranie i zaangażowanie w promocję funduszu lokalnych mediów i NGO'sów.

Mraz znowu pyta: - Dlaczego w okresie kampanii na prezydenta Rzeszowa zostały zawarte umowy na prawie dwie bańki?

Romanowski: - No to jest dobre pytanie. Też uważałem, że to nie jest dobry pomysł (śmiech).

Chodzi o kampanię prezydencką w Rzeszowie kandydata (wtedy) Solidarnej Polski, ówczesnego wiceministra sprawiedliwości Marcina Warchoła w 2021 r. Warchoł hojnie obdarowywał wtedy czekami z funduszu rzeszowskie szpitale i jednostki OSP.

Cała czwórka dochodzi do wniosku, że Rzeszów często nawiedzają powodzie, strażacy tracą sprzęt, sprzęt jest potrzebny. Romanowski rzuca, że to minister Ziobro złożył strażakom wcześniej taką obietnicę, więc to nie była obietnica Warchoła, tylko Ziobry. - Czyli jednak fundusz wyborczy, a nie fundusz sprawiedliwości - odbija piłeczkę Karolina K.

- Tylko co ma powódź do pomocy pokrzywdzonym przestępstwem - zastanawia się Romanowski. - Są takie pytania, na które nie da się dobrze odpowiedzieć - mówi Urszula D.

Ochotnicze Straże Pożarne. "Zrzucić na czynnik ludzki"

Z przebiegu dwóch spotkań wynika, że temat finansowania z funduszu OSP oraz podmiotów publicznych według politycznego klucza jest jednym z tych, którego Romanowski obawia się najbardziej.

Już w 2018 r. Robert Zieliński z portalu tvn24.pl opisywał, jak miliony złotych trafiły do jednostek OSP z okręgów wyborczych polityków z partii ministra sprawiedliwości. Przez kolejne lata media społecznościowe polityków partii Ziobry pełne były zdjęć z czekami wręczanymi strażakom.

W rozmowach wiele razy pojawia się przy tym pojęcie "jedenastek". Chodzi o paragraf 11 rozporządzenia ministra Ziobry z 2017 r., który pozwalał - co ważne: w uzasadnionych przypadkach - zawierać umowy na powierzenie zadania nieobjętego programem lub naborem wniosków w ramach Funduszu Sprawiedliwości. W praktyce wyglądało to tak, że w zupełnie nietransparentny sposób wnioski np. OSP, ale także szpitali czy szkół na dofinansowanie trafiały do ministerstwa, a minister według własnego widzimisię mógł przyznać pieniądze. Ani lista wniosków, ani beneficjentów nie była ujawniana.

Dzięki rozporządzeniu, szczególnie w czasie kampanii wyborczych, politycy Suwerennej Polski - jak pisały lokalne media - "zabiegali", "wystarali się" albo "pozyskiwali" pieniądze dla jednostek w swoich okręgach wyborczych. Przekazanie pieniędzy - zwykle w formie dużych czeków lub sprzętu - odbywało się najczęściej w blasku kamer lokalnych mediów. Najwyższa Izba Kontroli od lat alarmowała, że paragraf 11 jest nadużywany przez ministerstwo, a regularne przyznawanie dotacji w ten sposób jest działaniem nierzetelnym i "może stwarzać ryzyko działań korupcyjnych", jak pisała NIK.

CZYTAJ TEŻ: WOZY STRAŻACKIE ŚWIĘCONE KILKA RAZY I BITWY GOSPODYŃ. JAK ZJEDNOCZONA PRAWICA WALCZY O GŁOSY W TERENIE >>>

Wróćmy do nagrań ze spotkań.

- Dla mnie najtrudniejszą rzeczą, jeśli chodzi o OSP, bo to, że - przecież nikomu nie odmówiliśmy, ci dostali, ci - zabrakło środków, więc nie dostali, więc na przyszły rok. Ale pytanie jest dlaczego jeden złożył w lutym i nie było rozpatrywane, a na koniec grudnia się okazało, że zabrakło pieniędzy, a dlaczego drugi złożył w czerwcu, a trzy dni później już dostał pieniądze. Na to nie potrafię znaleźć odpowiedzi - zastanawia się Romanowski na pierwszym spotkaniu.

Urszula D. - Zrzucić na czynnik ludzki. Nie potrafili nasi wniosków uporządkować w kolejności, no, widzicie państwo z jakim ja tutaj zespołem musiałem współpracować (śmiech).

Na drugim spotkaniu grupę niepokoi jeden z ich znajomych, który w momencie spotkania dalej pracuje w departamencie sprawiedliwości i "nadskakuje" nowej dyrektorce.

Mraz pyta, co może wiedzieć.

- Wszystko wie! Przecież robił "jedenastki" - mówi Urszula D. - Myślę, że kluczowej listy nie widział, ale nie mam takiej pewności (niezrozumiałe). Natomiast "jedenastki" robił, więc wie która "jedenastka" jest która. No i rozumiem, że teraz właśnie coś takiego przygotowują też, "jedenastki" w podziale na okręgi wyborcze. I sprzedadzą to - obawia się Uruszula D.

Karolina K. czyta fragment wewnętrznego audytu w ministerstwie, z którego ma wynikać, że w 2023 wpłynęło 1079 takich wniosków, z czego 59 zostało wycofanych przez wnioskodawców.

Romanowski zastanawia się, jak odpowiadać na te zarzuty. Łapie się tego, że w jego okręgu na pewno w 2023 roku był jakiś jeden wniosek na milion, który nie został uwzględniony. To ma być, w razie czego, dowód na to, że jednak nie wszystkie dotacje w ramach "jedenastek" były przyznawane po kluczu politycznym.

Romanowski: "Najlepiej nie pamiętać"

Podczas pierwszego spotkania, w serii trudnych pytań Mraz pyta też o wspomnianą wyżej organizację Fidei Defensor, a dokładnie o to, dlaczego w organizacji dotowanej z Funduszu Sprawiedliwości pracowały partnerki Dariusza Mateckiego i Mateusza Wagemanna - polityka Suwerennej Polski, w latach 2022-2023 wicewojewody zachodniopomorskiego. Wagemann sam przed objęciem tej funkcji zasiadał we władzach Fidei Defensor, a także drugiego stowarzyszenia ze Szczecina, które też otrzymywało pieniądze z funduszu - Stowarzyszenia Przyjaciół Zdrowia.

Romanowski: - Fakt jest taki, że ja chyba z Wagemannem i z Mateckim się spotkałem później.

Mraz: - A to było spotkanie…

Romanowski: - Po prostu kazałem się wyspowiadać z wszystkiego. I to wszystko (niezrozumiałe). Tylko pytanie czy... oczywiście, nie mogę powiedzieć, że coś takiego miało miejsce.

Mraz: - Ja dokładnie pamiętam cytat: że w fundacji ma nie być żadnych żon, kochanek, ani dziewczyn.

Romanowski: (śmiech) - To takich rzeczy, to nie pamiętamy, bo wiesz…

Mraz: - No tak, tak.

Romanowski: - Najlepiej nie pamiętać.

Kolejne "trudne pytanie" Mraza dotyczy tajemniczej "tzw. Karoliny z Torunia", jak nazywa ją Mraz.

Z kontekstu rozmowy wynika, że chodzi o pomaganie czy też zlecenia w przygotowywaniu ofert dla podmiotów, które miały wygrać konkursy, przez pracowników ministerstwa czy też osoby przez nich polecone. Tomasz Mraz mówił o tym mechanizmie podczas posiedzenia parlamentarnego zespołu ds. rozliczeń PiS 22 maja.

- Wiele razy minister Ziobro, minister Romanowski informowali podmioty przez siebie preferowane o tym, że konkurs zostanie ogłoszony, jakie będą jego warunki, jeszcze przed ogłoszeniem tego konkursu. Podmioty, na których zależało ministrowi Ziobro i ministrowi Romanowskiemu, otrzymywały pomoc w pisaniu, przygotowywaniu oferty - mówił w Sejmie Mraz.

Wróćmy do spotkania.

Karolina K.: - Ale o co ci chodzi z Karoliną z Torunia?

Mraz: - No jeżeli na przykład na jej dyskach znaleźliby 10 ofert, które pisała.

Karolina K.: - No ale, to chyba, przepraszam, jaki miała zakaz, żeby nie pisać ofert?

Mraz: - Nie no dobra, no ok, mamy to jakoś…

Romanowski: - Organizacje polecały sobie osoby, które przygotowywały wnioski, nie.

Karolina K.: - Szczególnie takie, które wygrały.

Grupa wymyśla, że to właściwie dobrze, bo oznacza większą profesjonalizację wniosków, które "nie są pisane na kolanie", jak mówi Urszula D. I doradza Romanowskiemu: - Nie, tego w ogóle nawet nie tłumacz, nie. Mówisz: tak, tak było? Nie wiem. Jakby (niezrozumiałe) pewnie się wymieniają. Nie wiem, zgaduję. Pewnie organizacje, jak ktoś napisze, jak któraś organizacja wygra, no to tam może udostępnią (niezrozumiałe) albo nie. Nie wiem. No bo co mogłoby być zarzutem. No co, że ktoś korzysta z kogoś, kto pisze im dobrą ofertę? - mówi Urszula D.

W rozmowie pojawia się wątek, który także podniósł Mraz w swoim wystąpieniu w Sejmie, czyli operacja kolan prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego.

- Jak by pan minister powiedział? Dlaczego w momencie, w którym bezpośrednio przed albo bezpośrednio po operacji kolan JK, otrzymywał dotacje szpital [nazwisko dyrektora szpitala]? - pyta Mraz.

Jego pytanie wywołuje rozbawienie reszty.

Romanowski: - A tam był jakiś związek? (…) Ale to tak działa, szef [czyli Zbigniew Ziobro] przyjeżdża do szpitala z Pawełkiem, bo tam sobie coś złamał no i gada z tym profesorem. I mówi: a co tam słychać, a on mówi: a przydałoby się to i to. No to proszę napisać do funduszu (…) Bardziej chodziło o to [w przypadku dyrektora szpitala, w którym miał operację prezes PiS - przyp. red.], że warto mieć dobrą relację z tym gościem, bo to jest człowiek związany z Kaczyńskim.

Karolina K.: - No, ale tak nie odpowiesz.

Romanowski: - No wiadomo, że tak nie odpowiem.

Poprosiliśmy Marcina Romanowskiego o komentarz - nie otrzymaliśmy go do czasu publikacji.

Portal tvn24.pl dotarł do nagrań z dwóch spotkań Tomasza Mraza z Marcinem Romanowskim. W spotkaniach biorą również udział Urszula D., była dyrektorka departamentu Funduszu Sprawiedliwości oraz Karoliną K., jej była podwładna. Obecnie obydwie kobiety przebywają w areszcie z powodu śledztwa Prokuratury Krajowej w sprawie funduszu.

Podczas pierwszego spotkania odpowiadają na pytania wymyślonej przez siebie komisji śledczej ds. funduszu. Na drugim spotkaniu Romanowski przygotowuje się do przesłuchania przed Najwyższą Izbą Kontroli.

Byli podwładni instruują Romanowskiego, co i jak mówić, czego "nie pamiętać" i jak "odwracać kota ogonem".

Z rozmów wynika, że największym powodem do obaw Romanowskiego są "jedenastki", czyli dotacje przyznawane przez ministra uznaniowo m.in. dla jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych i szpitali. Romanowski głowi się, jak odpierać ataki o przyznawanie dotacji według politycznego klucza. Obawia się, że wyjdą na jaw wiadomości wymieniane z innymi politykami Suwerennej Polski, w których dawał "akcept" dla dotacji.

Jak podał Onet, Tomasz Mraz przez niemal dwa lata nagrywał kierownictwo resortu sprawiedliwości i zgromadził około 50 godzin nagrań.

Marcin Romanowski - był wiceminister sprawiedliwości i pełnomocnik Zbigniewa Ziobry ds. Funduszu Sprawiedliwości. Jak ujawnił portal tvn24.pl, to m.in. jemu prokuratura planuje uchylić immunitet w związku ze śledztwem dotyczącym funduszu. 26 marca ABW przeszukała jego mieszkanie;

Tomasz Mraz - były dyrektor Departamentu Funduszu Sprawiedliwości. Jest jedną z siedmiu osób, którym Prokuratura Krajowa postawiła zarzuty w sprawie funduszu. 23 maja - dzień po posiedzeniu w Sejmie, na którym Mraz opowiedział o tym, jak działał Funduszu Sprawiedliwości - prokuratura w komunikacie na swojej stronie poinformowała, że to Mraz (w komunikacie jako Tomasz M.) od lutego 2024 roku "został przesłuchany kilkadziesiąt razy w charakterze podejrzanego. Złożył bardzo obszerne wyjaśnienia, które poddano analizie i weryfikacji". Jak informuje prokuratura, to m.in. na podstawie tych wyjaśnień prokuratorzy przeprowadzili w marcu przeszukania w domach polityków Suwerennej Polski;

Urszula D. - była dyrektorka Departamentu Funduszu Sprawiedliwości, poprzedniczka Mraza na tym stanowisku. W związku ze śledztwem w sprawie funduszu została zatrzymana, a następnie aresztowana. Prokuratura zarzuciła jej i Mrazowi, że działając wspólnie i w porozumieniu, doprowadzili do udzielenia wsparcia finansowego Fundacji Profeto, choć fundacja ta nie spełniała warunków formalnych i merytorycznych do uzyskania dotacji;

Karolina K. - zastępczyni Urszuli D. w Departamencie Funduszu Sprawiedliwości. Pracowała przy konkursie, w którym wygrała Profeto; jednak zarzuty, które postawiła jej prokuratura, dotyczą innej fundacji. Tak jak Urszula D., obecnie przebywa w areszcie.