Jerozolima - zawsze była, ale teraz jest jeszcze bardziej - w centrum konfliktu między Palestyńczykami a Izraelczykami. - To nie jest bezpieczne miejsce do życia - przestrzega Teller. - Dla Palestyńczyków, którzy znajdują się pod stałą izraelską okupacją, ale i dla Żydów, z powodu obecnego rządu, który ich życie uczynił dużo bardziej problematyczne - dodaje.

Jacek Tacik: Prezydent Argentyny ogłosił w Izraelu decyzję o przeniesieniu ambasady z Tel Awiwu do Jerozolimy. Co to oznacza?

Matthew Teller: Problemy.

Gdy Stany Zjednoczone za prezydenta Donalda Trumpa zdecydowały o przeprowadzce z Tel Awiwu do Jerozolimy, jej arabscy mieszkańcy poczuli się pominięci - i to nie tylko w kontekście krajowym, ale i międzynarodowym. USA naruszyło status quo, które utrzymywało się przez 70 lat, ale też naruszyło prawo międzynarodowe, ponieważ kwestia Jerozolimy - jej przynależności - nie została rozwiązana.

Dla Palestyńczyków, a szczególnie tych z Jerozolimy, to była tragedia. Kolejny dowód na to, że Stany Zjednoczone nie są neutralne, że stoją po stronie Żydów.

Byłem wtedy w Palestynie - w maju 2018 roku - gdy doszło do przeniesienia amerykańskiej ambasady z Tel Awiwu do Jerozolimy. Dominowało poczucie zdrady i porzucenia. A także niezrozumienia.

Co się wydarzy teraz, gdy ambasador Argentyny przeniesie się do Jerozolimy? Poczucie zdrady i porzucenia jeszcze bardziej się pogłębi. Palestyńczycy widzą, że odbiera im się ich miejsce do życia.

Prowokacja?

Zdecydowanie. To nic innego niż pełne poparcie izraelskiego punktu widzenia, izraelskiej polityki wobec Palestyńczyków.

I dlatego kraje UE trzymają się na dystans od Jerozolimy?

Być może. Ale to nie tak, że Europa - w konflikcie izraelsko-palestyńskim - zachowuje neutralność. Gdy prześledzi się ostatnie wystąpienia szefowej Komisji Europejskiej, gdy spojrzy na reakcje Brukseli na izraelskie bombardowania Strefy Gazy, nie ma wątpliwości, że Europa jest po stronie Izraela, przeciwko Palestynie.

Czy decyzja o przeniesieniu ambasady do Jerozolimy musi być aktem antypalestyńskim, a nie może być jedynie aktem proizraelskim?

To nie jest zero-jedynkowa gra, chociaż decyzja o przeniesieniu ambasady do miasta, którego status nie został jeszcze określony przez organizacje międzynarodowe, jest jednak jasną deklaracją polityczną.

To żeby sprawa była jasna: co jest stolicą Izraela?

Zgodnie z prawem międzynarodowym Izrael nie ma stolicy. Z jednej strony izraelski rząd ma swoją siedzibę w Jerozolimie, a z drugiej większość krajów wysyła swoich dyplomatów do Tel Awiwu.

Gdyby w końcu osiągnięto porozumienie, gdyby obok Izraela powstało państwo palestyńskie, czym byłaby wtedy Jerozolima? Stolicą dla Izraela i w tym samym czasie dla Palestyny?

Tak zakładał jeden z planów pokojowych. Ale było ich tak dużo, że trudno byłoby się dzisiaj na którymś z nich opierać.

A pan w to wierzy, że jedno miasto - szczególnie to miasto - należałoby do dwóch państw, które przez kilka dekad były zajęte wojną?

Tak, potrafię sobie to wyobrazić. Jedno miasto, które byłoby stolicą dla dwóch równorzędnych państw.

Z granicą przechodzącą pośrodku?

Mieszkańcy Jerozolimy, których dobrze znam, nie zgodziliby się na żadną granicę, która podzieliłaby ich miasto.

Jest lepszy sposób na zarządzanie wspólnym miastem, niż rozdzielenie go między dwa sąsiadujące ze sobą państwa: to autonomia nieterytorialna, która ma bardzo długą, wiekową tradycję i pozwala rozróżnić narodowe, etniczne, społeczne grupy od siebie przy zachowaniu centralnego rządu.

Czyli to nie są dwa państwa jedno obok drugiego, ale to raczej dwa państwa, które na siebie nachodzą.

Kto jest dzisiaj właścicielem Jerozolimy?

To pytanie o suwerenność. Miejskie granice zostały bardzo poszerzone po 1967 roku, czyli od momentu, gdy Izrael okupuje część miasta, która kiedyś należała do Jordanii. I od tego czasu to izraelski rząd uważa, że sprawuje nad nią kontrolę.

To jednak bardziej skomplikowane. W Jerozolimie są dzielnice, które znajdują się poza jakąkolwiek kontrolą Izraela. Samo Wzgórze Świątynne z meczetem Al-Aksa jest kontrolowane przez różne grupy religijne, społeczne i polityczne. Izrael nie ma nad nim pełnej władzy. Raczej ograniczoną.

Spójrzmy jeszcze na mur postawiony przez Izrael we wschodniej Jerozolimie. To, co znajduje się po jego drugiej stronie, jest praktycznie poza zasięgiem Izraela. Tam rządzi Palestyna albo palestyńskie organizacje polityczne.

Z tego wynika - patrząc także w przeszłość - że Jerozolima stała się zakładnikiem swojej świętości.

Może tak było, ale dzisiaj Jerozolima jest zakładnikiem polityki.

To rozróżnienie religijne było mocno uwypuklane na chwilę przed i w trakcie epoki brytyjskiego kolonializmu. Pytanie, które wtedy stawiano, brzmiało: czym jest i czym ma być Jerozolima? Brytyjczycy mieli już odpowiedź: świętym miastem. Co jednak dokładnie oznaczało "święte miasto"?

Mało kto zdawał sobie sprawę i chciał zrozumieć społeczną, etniczną, religijną, polityczną mieszankę Jerozolimy.

To, z czym się teraz mierzymy, to postkolonialny i kolonialny w tym samym czasie problem z Jerozolimą. I żeby sobie z nim poradzić, potrzebne jest rozwiązanie polityczne, a nie religijne czy jakieś inne.

Jeżeli potrafię sobie wyobrazić pokój i dwa narody żyjące obok siebie w dwóch niepodległych państwach, to nie mam wystarczająco dużo wyobraźni, żeby móc dostrzec wolną, bezpieczną palestyńsko-izraelską Jerozolimę.

To wszystko jest zależne od decyzji politycznej. Nie jednej, a każdej ze stron. I nie chodzi tylko o Izrael czy Palestynę. Mamy sytuację, w której jedna grupa narodowa dominuje nad drugą grupą. I to jest - także z perspektywy prawa międzynarodowego - nie do zaakceptowania.

Za co pan lubi Jerozolimę?

A skąd pewność, że ją lubię?

Napisał pan o niej książkę.

Moja osobista historia jest bardzo związana z Jerozolimą. I taka była od młodzieńczych lat. Gdy miałem 11 lat, moi rodzice - mamy żydowskie korzenie - zabrali mnie do Izraela i do Jerozolimy.

Miałem dużo szczęścia, bo moją bar micwę przeżywałem dwukrotnie: w synagodze w Londynie, ale i przy Murze Zachodnim w Jerozolimie.

To miasto stało się częścią mnie, częścią mojej historii. Mojej przyszłości i także mojej teraźniejszości.

Od zawsze, gdy podróżowałem do Jerozolimy, byłem świadomy, że tacy jak ja, przyjezdni, turyści, pielgrzymi spoglądają inaczej na mieszkańców tego niesamowitego miejsca. Tak naprawdę jedni nie widzą drugich. A ja - pisząc moją książkę - chciałem ich dostrzec. Pytał mnie pan, kto jest właścicielem Jerozolimy. Właśnie oni. Ci ludzie, którzy w niej mieszkają. Teraz. Może od pokoleń. I pewnie ich dzieci dalej będą w niej mieszkać.

Czy ja lubię Jerozolimę? To trudne pytanie. Ja ją kocham, nienawidzę, tęsknię za nią, mam jej dosyć.

Jeszcze w sprawie "posiadania Jerozolimy". Gdy spojrzy się w historię, jej właścicielami byli Rzymianie, Persowie, Arabowie, Turkowie, Brytyjczycy. Ta lista jest znacznie dłuższa. To bardziej wygląda jak krótkoterminowy najem. Wchodzi lokator i po chwili go nie ma. Jest inny.

No tak, ale my żyjemy tu i teraz. W tym krótkim przedziale czasu. Kto jest właścicielem Jerozolimy? Ten, kto nazywa ją domem.

Rozmawiałem - na potrzeby książki - z jednym z imamów Al-Aksy. Spokojna, uśmiechnięta, przyjazna osoba. Pytałem, kiedy tu przyjechał. Albo kiedy jego rodzina, przodkowie osiedlili się w Jerozolimie. Jego odpowiedź była prosta: 1200 lat temu. Miał drzewo genealogiczne. Z nazwiskami. Znał powody, dla których jego rodzina postanowiła przyjechać i zamieszkać w Jerozolimie.

Kolejni władcy się zmieniali, ale on - jego rodzina - cały czas była w Jerozolimie. Patrzyła na zmieniające się miasto i zmieniała się razem z tym miastem. I kiedy kolejni władcy stąd się wyniosą, on i jego dzieci nadal tu będą.

Gdy byłem w Jerozolimie pod koniec ubiegłego roku, doszło do ataku Hamasu na mieszkańców czekających na autobus na przystanku. Zastanawiałem się wtedy i nadal pytam się sam siebie: kto i dlaczego chce żyć w tym mieście?

To nie jest bezpieczne miejsce do życia. Dla Palestyńczyków, którzy znajdują się pod stałą izraelską okupacją, ale i dla Żydów, z powodu obecnego rządu, który ich życie uczynił dużo bardziej problematycznym.

Jerozolima to miejsce przemocy i nienawiści. A powodują je brak politycznej sprawiedliwości i ludzkiej przyzwoitości.

To gdzie szukać klucza do sprawiedliwości? Jeżeli dojdzie do porozumienia, do trwałego pokoju, to skąd on przyjdzie?

Na pewno nie przyjdzie z Jerozolimy. Tego klucza nie ma w Izraelu ani w Palestynie. Znajduje się poza nimi. I pewnego rodzaju porozumienie - jestem o tym przekonany - będzie musiało być narzucone. Trochę siłą.

I wtedy ktoś zada pytanie, które ja ciągle słyszę: kto ma rację w tym konflikcie? Palestyńczycy czy Izraelczycy?

Nie wydaje mi się, żeby to było właściwe pytanie. Tu nie chodzi o to, kto ma, a kto nie ma racji. Obwinianie się nie doprowadzi nas do niczego konstruktywnego, a na pewno nie pomoże osiągnąć porozumienia.

Może warto byłoby zapytać, czym jest sprawiedliwość, a czym niesprawiedliwość. Co to jest legalność i nielegalność? Co jest moralne, a co niemoralne? Każde z tych pytań przyniesie trochę inną odpowiedź, ale każde przybliży nas do zrozumienia, o czym jest izraelsko-palestyński konflikt.

To jaka jest przyszłość przed Jerozolimą?

Jestem pesymistą. Sytuacja jest ekstremalnie trudna. To, co robi obecny rząd Izraela w Jerozolimie, doprowadzi do tego, że życie w tym mieście będzie jeszcze trudniejsze i bardziej niebezpieczne.

Jerozolimczycy cierpią. I to od dawna. To, co teraz należy zrobić - a może to zrobić Unia Europejska, Stany Zjednoczone czy Argentyna - to domagać się zaprzestania wojny, rozpoczęcia rozmów i ukrócenia niesprawiedliwości. I najważniejsze: należy skończyć z pokazywaniem palcem winnych i niewinnych.