W Muzeum Rolnictwa w Szreniawie pod Poznaniem otwarto pierwszą w Polsce wystawę poświęconą pańszczyźnie. Nosi prowokacyjny tytuł "Chłop-niewolnik?" i potrwa do końca października. Zobaczymy na niej nie tylko pejcze i dyby, ale także odpowiednik XVIII-wiecznego Excela, czyli kij karbowy, żetony folwarczne i… spluwaczkę z twarzą Jakuba Szeli.

Co ciekawe, ekspozycja mówi równie dużo o naszej przeszłości, jak i teraźniejszości. Zwiedziliśmy ją z dwójką rozmówców - dr Aleksandrą Wojtaszek, bałkanistką, dziennikarką i tłumaczką, która pochodzi z wiejskiej rodziny ze Spiszu, gdzie najdłużej przetrwały formy pańszczyzny i z Ziemowitem Szczerkiem, dziennikarzem, reportażystą, autorem książek o Ukrainie i Europie Środkowo-Wschodniej.

Zapomnieliśmy o drugiej stronie medalu

Aleksander Przybylski: Zwiedzając wystawę, czułaś, że oglądasz historię swojej rodziny?

Dr Aleksandra Wojtaszek: Przede wszystkim mojego rodzinnego regionu, czyli Spiszu, który leży na terenie dzisiejszej Polski i Słowacji. To właśnie na Spiszu najdłużej na ziemiach polskich, bo aż do lat 30. XX wieku przetrwała pańszczyzna, zwana u nas żelarką. Właściwie większość osób w mojej wsi miała kontakt z ludźmi pamiętającymi te czasy. Ja pamiętam dobrze pana Jana Janosa, który zmarł w 2007. On chętnie opowiadał o tym, jak pracował przez siedemnaście lat w dobrach Ilony Salamon, pani na niedzickim zamku. Sytuację miał o tyle trudną, że jego ojciec poszedł do wojska i on musiał podjąć się pracy jeszcze jako dziecko. Oczywiście takiej pracy, która była liczona za pół czy jedną trzecią dniówki, bo był jeszcze dzieckiem.

Jak to możliwe, że jesteśmy w II Rzeczpospolitej, Wincenty Witos z PSL zdążył być trzykrotnie premierem, a obywatele odrabiają pańszczyznę?

Oczywiście znajdą się historycy, którzy powiedzą, że żelarka to nie była klasyczna pańszczyzna, bo chłop miał wolność osobistą. Mógł w każdej chwili, jak to się dzisiaj mówi, rzucić papierami. Tylko dokąd niby miał pójść? Przymus nie był prawny, lecz ekonomiczny. Kiedy w 1848 roku zniesiono na ziemiach znajdujących się pod panowaniem Habsburgów pańszczyznę, to uwidocznił się problem chłopów bezrolnych, różnych parobków, komorników zwanych z niemiecka żelarzami. W zamian za trzy morgi ziemi i prawo do mieszkania w chałupie zmuszeni byli pracować na pańskich gruntach. Oni nie mieli żadnej alternatywy ani możliwości odłożenia kapitału, żeby zacząć życie na przykład w mieście.

Trochę jak współcześni prekariusze. Ale dlaczego odrodzone państwo polskie nie chciało temu położyć kresu?

Ależ chciało! Tym bardziej że to się zrobiło w pewnym momencie skandalem międzynarodowym. Region Spiszu był przedmiotem sporu granicznego między Polską i Czechosłowacją. Delegacja ze Spisza i Orawy gościła nawet na konferencji w Spa w 1920 roku. No i nagle się okazuje, że w tym regionie mamy takie archaiczne stosunki społeczne. Jednak dopiero polski Sejm w 1931 roku przyjął osobną ustawę znoszącą stosunki żelarskie na Spiszu. Ale mimo tej decyzji, z powodu całej masy biednych chłopów, żelarka utrzymywała się w różnych formach właściwie aż do wybuchu wojny.

A twoja prababka Zofia odrabiała żelarkę?

Moja prababka już nie, ale uczestniczyła w pogrzebie ostatniego pana na dobrach falsztyńskich. Należały one do rodziny Jungenfeldów, zmadziaryzowanych Niemców protestanckiego wyznania. Ostatnich dwóch baronów, Karol i jego syn Teodor, zachowało się na Spiszu w dość trudnej pamięci. Wedle opowieści mojej prababki, gdy baron jechał drogą, to chłopi musieli schodzić do rowu, inaczej ryzykowali, że oberwą batem.

Gadało się również na wsi, że wiele kobiet wychowywało dzieci barona, a ten nie kwapił się nawet, by im materialnie pomóc. Czy te stosunki z chłopkami były romantyczne, dobrowolne? Śmiem wątpić.

Jego syn Teodor był bardziej rozrzutny niż rozpustny, ale też lubił, gdy mu czapkowano. Wedle wiejskiej legendy miał skrzywdzić jakiegoś chłopa, który go przeklął, choć równie dobrze mógł to być ojciec Teodora, bo historie o obydwu ostatnich baronach w wiejskiej pamięci mocno się ze sobą splotły. Młody Jungenfeld znany był z zamiłowania do samochodów. Na swoją zresztą zgubę, bo zginął w wypadku samochodowym w 1933 nieopodal Czorsztyna.

Ludzie opłakiwali barona?

Tego nie wiem, ale pogrzeb miał wspaniały, bo wiedzeni ciekawością pojawili się na nim mieszkańcy wielu okolicznych wsi. Na Spiszu panuje takie przekonanie, że jeśli trumna przy pogrzebie wpada do wody, to jest to znak, że ktoś był złym człowiekiem i że nie zasłużył na raj. I to właśnie opowiadała moja prababka, że jak był jego pogrzeb, to potwornie lało. I że faktycznie ta trumna chlupnęła w grobie, a ludzie tłumaczyli to sobie, że umarł ostatni pan i że w sumie zasłużył na taki los.

Twoja rodzinna pamięć dotyczy również biedy. I to takiej, która skutkowała śmiertelnie niebezpiecznym głodem.

Mamy tutaj na wystawie grafikę Marty Frej o kobiecie, która musi urodzić dziecko przy pracy w polu. Ja takie przypadki znam z rodzinnej wsi.

Słyszałam też historie o zamykaniu chleba na klucz. Kiedy mojej prababce urodziły się bliźnięta, to nie była w stanie wykarmić ich obydwu, gdy chłopcy byli na tyle duzi, że nie karmiła ich piersią, tylko normalnym pożywieniem. Kiedy ojciec w domu odkładał drewnianą łyżkę i kończył jeść, to wszyscy kończyli jeść. Nie było swobodnego dostępu do jedzenia. I jedno z bliźniąt, brat mojej babci, zmarło z niedożywienia. Elektryczność do mojej wsi doprowadzono dopiero w 1968 roku, więc to życie właściwie się nie różniło wcale aż tak bardzo od codzienności w wieku XIX. Z racji trudnego, górzystego terenu, małych pól, zjawisko głodu na przednówku utrzymywało się na Spiszu jeszcze wiele lat po wojnie.

Zajmujesz się naukowo Bałkanami. Dlaczego tam imionami bohaterów ludowych nazywa się place i ulice, a w polskiej zbiorowej świadomości żywa jest wyłącznie pamięć o Janosiku?

Który był Słowakiem! A pamięć jest żywa wyłącznie dlatego, że ma dla nas muskularny tors Marka Perepeczki (śmiech).

Gdy zaczęłam jeździć do Chorwacji, to ze zdumieniem odkryłam, że najpopularniejszym patronem ulic wcale nie jest pierwszy chorwacki prezydent Franjo Tuđjman czy nawet Josip Broz Tito. Okazał się nim Matija Gubec!

Kto to w ogóle jest?

Był to chłop z Zagory na północ od Zagrzebia. W drugiej połowie XVI wieku wywołał bunt przeciwko nadużyciom możnych. Jak większość buntów chłopskich i ten skazany był na porażkę.

No, Czechom w XV wieku prawie się udało. I teraz Hus z Żiżką mają kilka ładnych pomników, a ten ostatni - całą praską dzielnicę nazwaną na swoją cześć.

Tak, ale wojny husyckie miały też silne podłoże religijne. Przynajmniej od tego się zaczęło i dopiero na to nałożył się czynnik, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, rewolucji społecznej.

Natomiast z buntem Gubca sprawa była prosta. Jego pan Franciszek Tahy był wyjątkowo okrutny i pazerny na pieniądze. Obciążał chłopów pracą ponad siłę, ich córki ponoć gwałcił, a synów wysyłał na wojny z Turkami. Chłopi pod wodzą Gubca zdobyli raptem jeden zamek i kilka wsi. Dość szybko zostali rozgromieni, a sam Matija stracony. Jako że przezywano go chłopskim królem, to kat wsadził mu na głowę rozżarzoną żelazną koronę.

We wsi Stubica znajduje się Muzeum Buntów Chłopskich, a obok, w rodzinnej miejscowości Matiji, rekonstrukcja jego chaty. Przejrzałam tam księgę pamiątkową, gdzie znalazłam bardzo autentyczne wpisy: "Matija, wstawaj, potrzebujemy cię" albo "Znowu nas ciemiężą". Powstają nawet jakieś zupełnie ahistoryczne legendy, jakoby Gubec miał być stracony na krześle elektrycznym. To pokazuje, że pamięć o nim jest żywa. Najważniejsze dzieła tamtejszej literatury opowiadają o Gubcu. August Šenoa, taki chorwacki Sienkiewicz, napisał powieść o buncie chłopskim. Nasz Sienkiewicz w "Ogniem i mieczem" w sumie też, ale z perspektywy szlachty. Kolejni chorwaccy pisarze, choćby Miroslav Krleža, także wracali do tematu buntów chłopskich.

To dlaczego nad Wisłą ta tematyka, mówiąc kolokwialnie, nigdy nie "zażarła"? Nie mówię o upamiętnianiu Witosa czy Stanisława Mikołajczyka, bo to poważni politycy i figury z relatywnie bliskich nam czasów. Ale brakuje nam takich na poły legendarnych Dylów Sowizdrzałów i Robin Hoodów.

Ja zawsze miałam świadomość swoich chłopskich korzeni i denerwowało mnie to, że w polskich podręcznikach historii pisze się prawie wyłącznie o szlachcie i jej perspektywie. Nadal bardzo silne jest przekonanie o tym, że idealny polski krajobraz to jest dworek szlachecki i że potęga Rzeczypospolitej zbudowana została na walce szlachty, umownej husarii pod wodzą króla i magnatów. My zupełnie zapomnieliśmy o drugiej stronie medalu. Większość z nas ma rodzinną historię zupełnie odmienną niż ta, o której uczymy się w szkole, a nasi przodkowie harowali w pocie czoła i starali się jakoś przetrwać w naprawdę trudnych warunkach, wyżyć z pracy swoich rąk.

Dlatego nie zżymam się na ogromną ostatnio popularność tak zwanego zwrotu ludowego w polskiej literaturze i historiografii. To przechylenie wydaje mi się potrzebne po latach wyobrażania sobie, że każdy Polak ma choć kroplę błękitnej krwi w żyłach i jest dziedzicem szlachcica, który nawet na zagrodzie miał wpływ na losy kraju.

Może trudno robić bohatera z Jakuba Szeli, który miał krew na rękach?

Ależ zrobił to chociażby Radek Rak w swojej świetnej książce "Baśń o wężowym sercu"! Oczywiście to jest powieść, nie książka historyczna. Ale Szela wraca też w spektaklach teatralnych, w debacie publicznej. I to ważne, że kiedy piszemy współcześnie te różne historie ludowe, to one nie są tylko o biedzie i o głodzie, ale też o ludziach, którzy próbowali się z tego schematu wyłamać.

O przemyślności chłopskiej? Tu znowu historia twojego pradziadka wydaje się pouczająca.

On miał smykałkę do majsterkowania. Jak już wspomniałam, we wsi nie było prądu, a on nie chciał, żeby babcia uczyła się i czytała książki przy lampie naftowej, więc zbudował dynamo. Zasilała go woda płynąca w górskim potoku. W ogóle pradziadek był bardzo zaradnym człowiekiem. Tak samo moja wspomniana prababka, która przeżyła właściwie cały wiek. Urodziła się w 1896, a zmarła w 1991, więc widziała wszystko, od Cysorza Pana po nową III RP. I to była niezwykle zaradna, sprytna kobieta. W wieku 80 lat wyjechała do Stanów Zjednoczonych do pracy! Wróciła po jakimś roku czy dwóch z dużą ilością dolarów. I pytana o to, co tam robiła, powiedziała, że opiekowała się jakimiś starymi babkami. A sama miała wtedy 80 lat (śmiech). I takich historii jest bardzo dużo, więc też nie chciałabym, żebyśmy się zatracili w tym chłopskim cierpieniu, w tym jak było ciężko. Moi dziadkowie to byli niesamowicie pracowici i zaradni ludzie. Umieli zrobić coś z niczego. Więc warto też o tym mówić.

Na koniec chciałabym jeszcze wrócić do historii panów Jungenfeldów. Karol pewnego razu pokłócił się o coś z chłopem i zaczął go bić, myśląc, że jak zawsze ujdzie mu to bezkarnie. A w tym przypadku góral odwinął się i walnął zdumionego dziedzica pięścią w twarz. Czasy może powoli, ale się zmieniają (śmiech).

Powidoki pańszczyzny w Kościele i na uczelniach

Aleksander Przybylski: Jesteś między innymi autorem książki "Rzeczpospolita zwycięska", w której snujesz groteskową wizję tego, co by było, gdyby Polska w 1939 pokonała hitlerowskie Niemcy. W takim razie zapraszam do innej zabawy. Co by było, gdyby nie było zaborów? Wygrałby obóz reformatorów i szlachta wyzwoliłaby chłopów czy jednak wygrałby umowna Targowica i zostalibyśmy pańszczyźnianym skansenem Europy?

Ziemowit Szczerek: Mielibyśmy polsko-polską wojnę secesyjną jak w Stanach Zjednoczonych. Wielcy latyfundyści, obrońcy pańszczyzny versus oświecone elity, wspierane być może przez rodzącą się klasę mieszczańską. Gdyby wygrali ci umowni "konfederaci", to stalibyśmy się taką satrapią zafiksowaną na gospodarczej monokulturze, czyli eksporcie zboża. Tak jak dzisiaj Arabia Saudyjska na eksporcie ropy, a Rosja na eksporcie gazu. Tyle tylko, że ta koniunktura by się szybko skończyła i doszłoby do wielkiej rewolucji. Taki scenariusz przychodzi mi do głowy (śmiech).

Dużo czasu zawodowo i prywatnie spędziłeś w Ukrainie. Jak tam postrzega się kwestie pańszczyzny? Chyba łatwiej sięgać po kategorie dyskursu postkolonialnego, skoro szlachcicami byli najczęściej Polacy?

To jest szalenie ciekawa i nieoczywista kwestia. W czasach Związku Radzieckiego obowiązywała narracja klasowo-narodowa o tych "polskich panach" ciemiężących Ukraińców. Ale obecnie wśród intelektualistów, zwłaszcza tych zachodnioukraińskich, pojawiają się głosy, że trudno mówić o kolonizacji zewnętrznej.

Dlaczego?

Ano dlatego, że - mówiąc skrótowo - w I Rzeczpospolitej oprócz polskiego Orła i litewskiej Pogoni ważnym symbolem był jeszcze ruski (związany z historyczną Rusią i jej kulturą, a nie Rosją - red.) Archanioł Michał. Ruscy kniaziowie byli po prostu częścią narodu politycznego I Rzeczpospolitej. Konflikt był zatem nie etniczny, lecz klasowy. Oto lokalna szlachta ciemiężyła lokalnych chłopów. Ruska szlachta ulegała polonizacji, ale też zachowała swoją odrębność w myśl łacińskiej sentencji "Gente Ruthenus, natione Polonus" (z pochodzenia Rusin, z narodowości Polak). My o tym łatwo zapominamy, patrząc na Ukrainę wyłącznie przez pryzmat Kozaków.

Twoja przedmówczyni opowiadała o tym, jaką estymą cieszy się postać Matiji Gubca w Chorwacji. Czesi hołubią husytów, a dlaczego Polacy nie mają swojego bohatera z ludu? Jesteśmy jacyś inni na tle Europy?

Nawet tak wrażliwy społecznie artysta, jakim był Adam Mickiewicz, nie sięgał po chłopskich bohaterów. A jeśli już, to ten lud był tylko pretekstem albo sztafażem. Dlaczego mamy z tym kłopot? Po pierwsze dlatego, że historię pisała szlachta. I mam wrażenie, że z każdego ludowego bohatera robiła bandytę. Z drugiej strony może po prostu faktycznie nie mieliśmy szczęścia do wyrazistych postaci? Pierwsze powstanie ludowe z czasów Kazimierza Odnowiciela (rządził Polską w pierwszej połowie XI wieku - red.) i bunt Miecława to jest jednak zbyt odległa historia, by dziś rezonowała. Potem mamy rewolty chłopskie i kozackie na Kresach, ale z zastrzeżeniem, że w sumie to nadal jest awantura szlachty. Tacy liderzy jak Bohdan Chmielnicki czy (Aleksander - red.) Kostka-Napierski to przecież szlachcice, którym wywołanie buntu było potrzebne do załatwienia interesów. W sumie przychodzi mi do głowy tylko ten nieszczęsny Jakub Szela, który był zbrodniarzem, ale był też emanacją ludowej wściekłości i sprawiedliwości.

Pytanie, na ile Szela był autonomicznym liderem ludowym, a na ile rozgrywali go Austriacy, którzy podczas rozbiorów rządzili Galicją?

Jasne, ten argument też się pojawia i oczywiście chętniej sięgają po niego historycy zdecydowanie Szelę potępiający. Ale skoro krytycznie patrzymy na Szelę, to może warto przenieść ten krytycyzm na szlacheckich bohaterów historycznych. Oni przecież też często mieli krew na rękach.

To trzeba by podręczniki do historii przepisać na nowo!

Nie, raczej należałoby opisywać wszystko w bardziej zniuansowany, a nie czarno-biały sposób. Przecież nikt rozsądny nie chce teraz w imię zwrotu ludowego wygumkowywać szlachty z dziejów Polski! Jeżeli się zafiksujemy tylko i wyłącznie na kulturze ludowej rozumianej jako kultura wiejska czy nawet na miejskich środowiskach robotniczych, to daleko nie zajedziemy. Odrzucając kulturę szlachecką w całości, odrzucamy gigantyczną część polskiego dziedzictwa. Na tym trochę polega ponury paradoks. Szlachta tworzyła wyrafinowaną i piękną kulturę polską. Ale tworzyła ją właśnie dlatego, że była syta, że miała na to czas i pieniądze, bo pracował na nią ktoś inny.

No dobrze, ale nie odpowiedziałeś na pytanie, kto mógłby być naszym Wilhelmem Tellem. Może Piast Kołodziej?

Z chłopa król, bardzo proszę, to może od razu Szewczyk Dratewka? (śmiech). Mówiąc poważnie, największy potencjał dostrzegam w ludowych bohaterach insurekcji kościuszkowskiej, w Bartoszu Głowackim czy Janie Kilińskim. W sumie dobrze wpisuje się w to film "Kos". Niech i będzie to zrzynka z Tarantino. Ale jak widziałem polskich chłopów, którzy ramię w ramię ze zbiedniałymi szlachcicami i czarnoskórym wyzwoleńcem tłuką Rosjan, to miałem autentyczne ciary na plecach (śmiech).

Chochoła Szeli odkurzono, kiedy w polityce pojawił się Andrzej Lepper. Dziś niektórzy patrzą na niego z pewnym sentymentem. To też przejaw zwrotu ludowego?

Tak, bo Lepper oczywiście miał o tyle rację, że dostrzegł ludzi, którzy stracili na transformacji, którzy nie pasowali do obrazka uśmiechniętej III RP. Natomiast sposób, w jaki reprezentował tych ludzi, był politycznie destrukcyjny.

Spójrzmy na styl zarządzania partią, na seksaferę w Samoobronie. Albo słynne pytanie: "czy można zgwałcić prostytutkę?". To przecież bardzo przypomina stosunki folwarczne, gdy dziedzic molestuje podległe mu chłopki. Zresztą gdy Samoobrona weszła do Sejmu, a Lepper do rządu, to nie zrealizował on jakiegoś wielkiego socjalnego projektu. Raczej był zajęty obsługą interesów swoich ludzi i zacieśnianiem przyjaznych relacji z Białorusią i Chinami. Oczywiście istnieje obecnie wśród części środowiska lewicowego trend, by gloryfikować Leppera, bo stawiał słuszne diagnozy społeczne i wyciągał rękę do ofiar dzikiego kapitalizmu, ale ja dostrzegam w nim głównie patriarchalizm i przemocowość.

Zwrot ludowy w kulturze utożsamiamy raczej ze środowiskiem lewicowym i wielkomiejskim. Z drugiej strony on zbiegł się w czasie z rządami prawicy i takimi działaniami, które dowartościowywały tak zwaną klasę ludową. To były dwie strony tego samego medalu?

Ważna była zmiana paradygmatu od "pieniędzy nie ma i nie będzie" do zrozumienia, że redystrybucja jest możliwa. Transfery socjalne za rządów PiS miały kapitalne znaczenie, dowartościowujące klasę ludową ekonomicznie i równocześnie godnościowo. Szkoda, że za tym nie poszły projekty takie jak budowa mieszkań czy rozwój transportu publicznego. To już było bardziej skomplikowane niż ogarnięcie przelewów. Wszystkie pozostałe działania rządu Zjednoczonej Prawicy oceniam jednak jako ewidentnie protekcjonalne. Sądzę, że PiS ludowi dorabiał gębę. Bardziej sobie go wyobrażał, niż go znał i bardziej chciał ulepić ten lud w imię swoich wyobrażeń.

Jakich?

Że lud powinien być tradycyjny, ale w takim najbardziej obskuranckim sensie. Czyli nie tolerować niczego, co odbiega od normy, co jest obce. Być homofobiczny i ograniczać swoje potrzeby do grilla, piwa i kabaretonów w telewizji. Wpychał ludowi katolicyzm w jego najbardziej agresywnej, prostackiej wersji. Politycy partii rządzącej między wierszami mówili: "ty ludu bądź sobą, w domyśle nietolerancyjny, homofobiczny z prostym gustem i tak dalej, ale pozwól nam rządzić". Według mnie to nie jest żadne dowartościowanie ludu. To jest klasyczne upupianie. I w sumie symptomatyczne, że wymyślił to inteligent z Żoliborza, który lubił powtarzać, że wychowywał się w lepszych miejscach.

Opowieść o pańszczyźnie nie pasuje do, jak to określa Kacper Pobłocki, "dworkowej" wizji historii Polski. Zaobserwowałeś jakieś ciekawe głosy w debacie po stronie prawicy? Jakieś próby obrony dziedzictwa szlacheckiego?

Ciekawych - niestety nie. Głosy są czysto reaktywne. Na zasadzie "a w Ameryce było wtedy gorzej, bo bili Murzynów". Czasami autorów takich jak Adam Leszczyński czy Pobłocki łapie się za słówka, zarzuca jednostronny wybór źródeł i zafiksowanie na chłopskiej krzywdzie. Ale też nigdy wcześniej ta krzywda nie doczekała się szerokiej i wnikliwej analizy, więc trudno mi to uznać za zarzut. Niektórzy prawicowo zorientowani autorzy wskazują, że pan miał też pewne powinności wobec chłopa, dotyczące zabezpieczenia jego materialnego bytu. Albo podkreślają, że po zniesieniu pańszczyzny ekonomiczna sytuacja chłopów się pogorszyła. To jest o tyle zabawne, że na przykład po upadku PRL sytuacja ekonomiczna wielu Polaków się pogorszyła, ale jakoś nie słyszę ze strony prawicy nawoływań do restauracji realnego socjalizmu.

Doktor Arkadiusz Jełowicki, kurator wystawy "Chłop-niewolnik?", opisał wpływ kultury folwarcznej na funkcjonowanie niektórych polskich firm. A ty gdzie jeszcze widzisz długie trwanie pańszczyzny?

Te pańszczyźniane powidoki można dostrzec chociażby w Kościele rzymskokatolickim. On na całym świecie ma strukturę hierarchiczną, ale jednak w polskim wydaniu jest chyba bardziej opresyjny niż na Zachodzie i to zarówno dla wiernych, jak i dla samego kleru.

Pewnych cech folwarku można szukać także w miejscach z pozoru bardzo otwartych, jak uniwersytety. To na uczelniach wyższych przetrwały te wszystkie gronostaje i łańcuchy, tytułowanie rektora "magnificencją". No i mamy udzielne księstwa w postaci katedr czy instytutów zarządzanych przez autokratycznych profesorów. Duża jest też dysproporcja zarobków między "magnatami" w postaci profesorów belwederskich a chudopachołkami, czyli doktorantami.

To kwestie mentalnościowe, ale dostrzegam też pewne podobieństwa natury ekonomicznej. Jeśli spojrzymy na sytuację dzisiejszych posiadaczy kredytów hipotecznych, to czy nie przypomina ona sytuacji chłopów pańszczyźnianych ? Różnica jest taka, że zamiast pracować na rzecz pana, muszą pracować na rzecz banku.

Ale w zamian dostają pełne prawo do swojego domu lub mieszkania!

No tak, za trzydzieści lat. Jeśli państwo nie potrafi wprowadzić podażowych programów mieszkaniowych, czyli po prostu budować mieszkań, a tylko dosypuje pieniędzy na obsługę kredytów, to jest jasne, że deweloperzy ceny podniosą, a warunki kredytowe będą trudne do spełnienia.

Może jest tak, że to chłopskie przywiązanie do z trudem wywalczonej ziemi, a potem doświadczenie PRL, gdzie własność prywatną ograniczano, skutkuje właśnie tym, że Polacy nie zadowolą się żadnym najmem? I że wolą "dbać o swoje" niż o dobro publiczne?

Brak dbałości o dobro wspólne jest chyba nawet bardziej szlachecką niźli chłopską cechą. Przecież konflikt między szlachecką "prywatą" a dobrem Rzeczpospolitej jest istotnym motywem sienkiewiczowskiej Trylogii. Polska szlachecka była krajem bezwładu administracyjno-instytucjonalnego. Szlachta sobie wyrokami sądów płaszcze podbijała, a tureccy posłowie dziwili się, co to za kraj, w którym król nie może nakazać budowy mostu albo ściągnąć podatków. Korwiniści byliby zachwyceni! Polska była konglomeratem udzielnych magnackich państewek, a władza królewska może i była istotna, ale dość słaba i podatna na rozchybotanie. Trochę jak w serialu "Gra o tron" (śmiech).

A typowo polski brak zaufania do instytucji państwa i siebie nawzajem może być rezultatem doświadczanej przez stulecia przemocy ze strony drugiego człowieka?

Do siebie nawzajem może i owszem, ale nie wiem, czy do państwa, skoro często jedynym sposobem ratunku dla ciemiężonego chłopa było odwołanie się do sądów królewskich. Niestety to państwo bywało bezsilne i stąd ten brak zaufania. W zasadzie dopiero reformy doby stanisławowskiej próbowały walczyć z uwiądem władzy wykonawczej. Ale wszyscy wiemy, jak to się skończyło.

Wśród hipsterów popularnością cieszą się potańcówki ludowe. Wesela w tradycyjnych strojach ludowych na Podhalu czy Biskupiźnie to nie jest rzadki widok, a wzory kurpiowskich wycinanek trafiają na t-shirty i torby. Sądzisz, że kultura ludowa się odradza?

Staramy się teraz sięgać do kultury chłopskiej, ale jesteśmy tutaj, niestety, na pozycji trochę przegranej. Bo raz, że ten świat w ciągu ostatnich stu kilkudziesięciu lat po prostu odszedł bezpowrotnie. A to, co zebrali etnografowie w ostatnim możliwym momencie, i tak było często przefiltrowane przez ich inteligenckie spojrzenie.

My już nie jesteśmy narodem chłopskim, jesteśmy drobnomieszczańscy. Nawet spora część rolników, zwłaszcza tych wielkoobszarowych, funkcjonuje już bardziej jak przedsiębiorcy. Wracanie do tych tradycji to jednak jest trochę cosplay. Ja oczywiście tego nie krytykuję i rozumiem potrzebę praktykowania tych zwyczajów. Tylko nie do końca wierzę, że to będzie zupełnie autentyczne. Ale może w sumie nie musi? W końcu fantazmaty też mogą być piękne i pozwalać się wyróżniać w zglobalizowanym świecie.

Transfery socjalne za rządów PiS miały kapitalne znaczenie, dowartościowujące klasę ludową ekonomicznie i godnościowo. Szkoda, że za tym nie poszły projekty takie jak budowa mieszkań czy rozwój transportu publicznego. Sądzę, że PiS ludowi dorabiał gębę - mówi Ziemowit Szczerek.

Reportażysta podkreśla, że "nawet tak wrażliwy społecznie artysta, jakim był Adam Mickiewicz, nie sięgał po chłopskich bohaterów. A jeśli już, to ten lud był tylko pretekstem albo sztafażem".

Dr Aleksandra Wojtaszek - bałkanistka, dziennikarka, tłumaczka - pochodzi ze Spiszu, gdzie pańszczyzna była obecna jeszcze w latach 30. XX wieku. - Znajdą się historycy, którzy powiedzą, że żelarka to nie była klasyczna pańszczyzna, bo chłop miał wolność osobistą. Mógł w każdej chwili, jak to się dzisiaj mówi, rzucić papierami. Tylko dokąd niby miał pójść? Przymus nie był prawny, lecz ekonomiczny - opowiada Wojtaszek w rozmowie z tvn24.pl.

Ile z tego ekonomicznego przymusu wciąż w nas zostało? I czy zwrot ku historii ludowej oznacza, że podręczniki trzeba pisać na nowo?