Najważniejsze opinie z debaty nad nowelizacją ustaw sądowych

Polska

Gersdorf na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu Obrony Praworządnościtvn24
wideo 2/38

We wtorek od prawie czterogodzinnej debaty nad nowelizacją ustaw sądowych swoje prace rozpoczął parlamentarny zespół obrony praworządności. Na posiedzenie zaproszono między innymi pierwszą prezes Sądu Najwyższego Małgorzatę Gersdorf, a także licznych gości zagranicznych. Nowelizacją w środę zajmie się Senat.

Nowelizacja ustaw sądowych, która została przyjęta przez Sejm i trafiła do Senatu, przewiduje między innymi zmiany w systemie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów i modyfikację procedury wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Ustawa jest nazywana w komentarzach "represyjną", "kagańcową" bądź "dyscyplinującą sędziów".

ZOBACZ RAPORT SPECJALNY TVN24.PL O USTAWIE REPRESYJNEJ >

Spotkanie zespołu obrony praworządności w Senacie

Przez prawie cztery godziny parlamentarny zespół obrony praworządności debatował we wtorek nad nowelizacją ustaw sądowych. Wziął w nim udział między innymi marszałek izby wyższej Tomasz Grodzki, senatorowie, posłowie, polscy i zagraniczni eksperci oraz przedstawiciele stowarzyszeń prawniczych.

Tomasz Grodzki, marszałek Senatu (PO):

Jak powiedział marszałek Senatu, spotkanie to ma posłużyć dobremu przygotowaniu do posiedzenia plenarnego Senatu, na którym senatorowie zajmą się tak zwaną ustawą kagańcową.

- Zaprosiłem ekspertów z wielu krajów ze względu na to, że przedstawiciele naszego rządu starali się przekonywać społeczeństwo, że nie ma nic złego w tej ustawie, że te przepisy są dokładnie takie jak w innych krajach. (…) Ja się z tym stanowiskiem nie zgadzam. Dlatego chciałem wysłuchać opinii pochodzących bezpośrednio ze źródła - od przedstawicieli krajów, które zostały wspomniane przez nasz rząd - mówił Grodzki.

Podziękował ekspertom za to, że przyjechali do polskiego Senatu. - Jestem wdzięczny ekspertom i przedstawicielom systemu wymiaru sprawiedliwości z Polski - dodał.

Piotr Zgorzelski, wicemarszałek Senatu (PSL):

- Dzisiejsze spotkanie jest w istocie swoistym wysłuchaniem publicznym, formą konsultacji społecznych ustawy, która przez Sejm przeszła ekspresem ze względu na to, że zastosowano formę projektu poselskiego, uniemożliwiającego w istocie konsultacje społeczne - powiedział.

- Dzisiaj właśnie w Senacie, gdzie opozycja ma większość, jest możliwa rozmowa na temat tej złej ustawy. Ustawy, która nie służy wymiarowi sprawiedliwości, tylko służy Prawu i Sprawiedliwości. Ona nawet na milimetr nie przybliża do obywateli tych spraw, które są dla nich największą bolączką w wymiarze sprawiedliwości - mówił Zgorzelski.

Przypomniał, że "tydzień temu w Sejmie odbyło się posiedzenie okrągłego stołu w sprawie uzdrowienia wymiaru sprawiedliwości". - Tam spotkali się przedstawiciele wszystkich istotnych stron z punktu widzenia naprawy wymiaru sprawiedliwości oprócz przedstawicieli władzy - dodał.

- Opozycja chciała rozmawiać z władzą, jest opozycją konstruktywną. Władza jest władzą totalną, która nie chce rozmawiać z opozycją, która chce zajmować się tylko samą sobą - stwierdził Zgorzelski.

Gabriela Morawska-Stanecka, wicemarszałek Senatu (Lewica):

- Trzeba pamiętać, że to Lewica wprowadziła Polskę do Unii Europejskiej. Należy również pamiętać, że jesteśmy jako klub zdeterminowani, aby bronić praworządności, aby pozycja Polski w Unii Europejskiej była silna i stabilna. Polska jako członek społeczności międzynarodowej oraz Unii Europejskiej jest zobowiązana bowiem do respektowania zasad i wartości, na których oparta jest nasza wspólnota - mówiła.

- Reforma wymiaru sprawiedliwości nie może polegać na tym, że sądy i sędziów podporządkowuje się władzy wykonawczej - skomentowała.

- Lewicy leży na sercu pozycja Polski w Unii Europejskiej i na pewno zrobimy wszystko, aby Polska nie została wypchnięta z Unii Europejskiej, a wypycha ją, w sposób nieformalny, ale jednak, ta ustawa, która została właśnie uchwalona przez Sejm - powiedziała.

Oceniła, że prace parlamentarnego zespołu obrony praworządności są jednocześnie wysłuchaniem publicznym i konsultacjami publicznymi. - Wszystkie opinie, które zostały przekazane do Senatu w związku z uchwaleniem przez Sejm tej ustawy, jak również opinie ekspertów z kraju i zagranicy skłaniają się w jedną stronę - ta ustawa nie nadaje się do tego, aby ją uchwalić, ta ustawa powinna być na zawsze wyeliminowana z procesu legislacyjnego, ta ustawa nigdy nie powinna zostać uchwalona i takie jest nasze zdanie jako Lewicy - skomentowała.

Piotr Zientarski, senator Platformy Obywatelskiej

- Ustawa dyscyplinująca jest niemądra i prymitywna, a także niezgodna z konstytucją RP, jak i z zawartymi w traktatach Unii Europejskiej wartościami - powiedział.

- Ten gmach powinien być katedrą obrony mądrości i praworządności, a parlamentarzyści jej kapłanami. Partia rządząca, realizując swój interes polityczny utrzymania władzy za wszelką cenę, profanuje to szczególne miejsce zwane sercem demokracji - stwierdził.

Jego zdaniem, "większość sejmowa może przegłosować wszystko, bo ma więcej brutalnej siły, ale na dłuższą metę nie przekona nikogo".

- Aby kogoś przekonać, trzeba posiadać mądre i poważne argumenty, żeby mieć takie argumenty, to trzeba tego, czego im brakuje: roztropności, przyzwoitości i szacunku dla prawa - podsumował.

Małgorzata Gersdorf, pierwsza prezes Sądu Najwyższego:

Udział w posiedzeniu zespołu wzięła też pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf. Mówiła między innymi o ekspresowym sposobie procedowania ustawy w Sejmie. Powiedziała, że przedstawianie ustaw jako projektów poselskich, które "skraca ścieżkę legislacyjną do minimum", stało się regułą w przypadku projektów przedstawianych przez rządzących. - Nie ma ustaw przedstawianych przez większość rządową, nad którymi mogłaby się toczyć dyskusja - powiedziała.

Jej zdaniem w przypadku tzw. ustawy kagańcowej zasada trzech czytań "została ośmieszona". - Nie po to ustawodawca w swej mądrości powiedział, że mają być trzy czytania, żeby te czytania były jedno za drugim, bez dyskusji, bo to przeczy idei dyskusji parlamentarnej - podkreśliła.

Gersdorf stwierdziła też, że "ta ustawa jest groźna dla wszystkich obywateli bez względu na światopogląd i przekonania", bo - podkreśliła - "nie ma wolnych obywateli bez niezależnych sądów i niezawisłych sędziów".

- W Polsce to nie sędziowie anarchizują państwo, tylko władza, która w ten sposób ustanawia ustawy - dodała pierwsza prezes SN.

- Mamy w tej chwili taką sytuację, że nic już nie jest tym, co się wydaje. Trybunał Konstytucyjny nie jest Trybunałem Konstytucyjnym. Krajowa Rada Sądownictwa nie jest Krajową Radą Sądownictwa, o której mówi Konstytucja i nie stoi na straży niezawisłości, i niezależności sędziów, a to jest powód powołania jej. Za chwileczkę sądy nie będą sądami, a Sąd Najwyższy nie będzie Sądem Najwyższym - wyliczała Gersdorf.

- Ta ustawa zamyka nam usta. Sąd Najwyższy będzie mógł co najwyżej orzekać o rozwodach, bo nic innego mu nie pozostanie - dodała.

Gersdorf: Ta ustawa zamyka nam ustatvn24

Dariusz Zawistowski, prezes Sądu Najwyższego, kierujący Izbą Cywilną:

- Wydaje się, że trzeba zadać sobie pytanie, po co ta ustawa została uchwalona - rozpoczął Dariusz Zawistowski.

- W opinii Sądu Najwyższego podkreślono, że sam fakt uchwalenia tej ustawy potwierdza, że mamy bardzo poważny problem dotyczący wymiaru sprawiedliwości. On jest związany z tak zwaną reformą, która trwa już kilka lat i wywołała wiele negatywnych konsekwencji. One dotyczą Krajowej Rady Sądownictwa przede wszystkim, funkcjonowania Sądu Najwyższego i sądów powszechnych - mówił.

Według niego, "uchwalenie tej ustawy jest właściwie świadectwem tego, że władza dostrzega ten problem, ale zamiast go rozwiązać, czyli zastanowić się nad tym jak wyjść z tych problemów, postanowiła zakazać sędziom, żeby się na ten temat wypowiadali".

Profesor Marek Chmaj, wiceprzewodniczący Trybunału Stanu:

- Ustawa zwana kagańcową jest kolejną cegłą, która jest wyjmowana z muru władzy sądowniczej - ocenił.

- Najpierw zreformowano Trybunał Konstytucyjny. Zreformowano go tak, że w zasadzie nie funkcjonuje. Trybunał Stanu nie funkcjonuje od lat, bo przyjęto formę, że to politycy muszą postawić w stan oskarżenia swoich kolegów polityków, stąd Trybunał Stanu pracy nie ma. Unieszkodliwiono Krajową Radę Sądownictwa poprzez nielegalny wybór jej 15 członków, a Krajowa Rada Sądownictwa jest organem, który zgodnie z konstytucją ma stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Podporządkowano prokuraturę ministrowi sprawiedliwości - powiedział prof. Chmaj.

- Niedługo tego typu kajdany, jakie starano się nałożyć na prokuratorów, będą nałożone na sędziów. Ta ustawa, uchwalona w tempie ekspresowym, niezgodnie z procedurą, która narusza traktaty Unii Europejskiej i artykuły konstytucji, wprowadza ograniczenie niezawisłości sędziów. Ta ustawa nakłada kajdany orzecznicze - wymieniał Chmaj.

Piotr Gąciarek, Stowarzyszenie Sędziów Iustitia:

- Dożyliśmy takich czasów, że sędziowie dzisiaj w Polsce - mówię to z wielką przykrością - są karani za wydawanie orzeczeń, które aktualnie sprawującym władzę ustawodawczą, wykonawczą się z jakiś względów nie podobają - ocenił.

- Sędziowie nie są pracownikami resortu sprawiedliwości, nie są poddanymi ministra sprawiedliwości i sądy nie są biurem ministra sprawiedliwości. Sądy powinny być prawdziwie, instytucjonalnie niezależne. A sędziowie powinni mieć także udział w organizacji wewnętrznej i w zarządzaniu tymi sądami, czego dzisiaj nie ma - dodał.

Beata Morawiec, prezes Stowarzyszenia Sędziów "Themis":

- Odniosę się do tej ustawy jako do ostatniego gwoździa do trumny dla całkowitego pogrzebania swobody praw obywatelskich sędziego. Zdecydowanie projektowana ustawa zamyka sędziom usta. Sędziom, którzy żyją w polskim świecie, który buduje im nowy układ sił politycznych, w którym jak najbardziej uczestniczyć nie chcą. Nie tylko, że nie mogą, ale nie chcą. Chcą być niezależni i niezawiśli - powiedziała.

Zdaniem sędzi, "ustawa ta dobija demolkę wymiaru sprawiedliwości, która zaczęła się w 2015 roku". - Reforma wymiaru sprawiedliwości deklarowana przez rząd i władzę wykonawczą w aktualnym składzie polega tylko na wymianach osób zarządzających sądami, a więc wymianie osób sprawujących funkcje administracyjne w sądach. Nie usprawnia postępowania, nie zmienia zasad orzekania, nie ogranicza kognicji sądów do rzeczy ważnych i istotnych, nie wprowadza zmian pozwalających na przyspieszenie procesu rozpoznawania spraw - argumentowała.

- Procedując nad kolejnymi zmianami tej ustawy rządzący doprowadzają do tego, że sędziowie nie będą mogli stanąć w obronie praw obywateli. Praw obywateli do sprawnego i sprawiedliwego sądu, ponieważ nie będą mogli wypowiadać się w tej kwestii pod groźbą kar dyscyplinarnych - mówiła.

Prokurator Jacek Bilewicz, Stowarzyszenie Prokuratorów "Lex super omnia":

- Ustawa "kagańcowa" zmierza nie tyle do wzmocnienia uprawnień samego prokuratora generalnego, ale do tego, aby faktycznie pozbawić możliwości działania tych prokuratorów, którzy sprzeciwiają się takiemu modelowi prokuratury i takiemu sposobowi jej funkcjonowania - powiedział.

- Zgodnie z projektem tej ustawy prokuratorzy będą zobowiązani do składania pisemnych oświadczeń o ich członkostwie w stowarzyszeniach. Tak zgromadzone dane mogą powodować wywieranie presji na prokuratorów zrzeszonych w stowarzyszeniu, które reprezentuje. Mamy już przykłady postępowań, gdzie wobec wszystkich członków tak zwanego pierwszego zarządu są prowadzone postępowania dyscyplinarne tylko dlatego, że zarząd ten podjął uchwałę, która krytykowała zawarcie nazwiska sędziego w postanowieniu o wszczęciu śledztwa - dodał.

Sędzia Małgorzata Niezgódka, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych:

Zwróciła uwagę na tę część ustawy, która dotyczy sądów administracyjnych. - Te zmiany mają taki charakter, że w dużym zakresie uniemożliwią nam orzekanie, uniemożliwią nam wykonywanie konstytucyjnego obowiązku, jakim jest kontrola działalności administracji publicznej - wskazała.

- My mamy obowiązek kontrolować prawidłowe umocowanie organów państwa. W związku z tym, wykonując ten obowiązek i realizując przepisy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a także przepisy takich ustaw, jak Kodeks postępowania administracyjnego czy ordynacja podatkowa, będziemy narażeni na uruchomienie postępowania dyscyplinarnego - oceniła.

Rafał Dębowski, sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej:

- Adwokatura polska stoi na straży praworządności w Polsce. To nasze zadanie ustawowe. Dlatego z całą mocą sprzeciwiamy się przyjmowaniu tego typu rozwiązań ustawowych, które sprowadzą Polskę do krajów, w których nie obowiązują zasady demokratyczne - mówił.

- Polska jest państwem prawa. Polska jest państwem, w którym trójpodział władzy ma być respektowany, nie tylko werbalnie, ale przede wszystkim w sposób ustawowy. Należymy do rodziny krajów, w których wartości podstawowe, właśnie takie jak niezależność sądownictwa i niezawisłość sędziów, są wartościami nadrzędnymi i my w tej rodzinie krajów chcemy pozostać. Dlatego proszę wszystkich, którzy mogą w jakikolwiek sposób przyczynić się do tego, żeby ta ustawa została przyjęta, żeby zrobili wszystko co w ich mocy, żeby nie uchwalić złych przepisów - apelował.

Laurent Pech, profesor prawa na Uniwersytecie Middlesex w Londynie:

- Polska stała się jednym z najpoważniejszych przypadków odchodzenia od demokracji nie tylko w Europie, ale i na świecie - ocenił.

- W jednym z ostatnich raportów opublikowanych przez Międzynarodowy Instytut na Rzecz Demokracji i Pomocy Wyborczej, Polskę wskazano jako jeden z pięciu najpoważniejszych przypadków odchodzenia od demokracji. Cztery pozostały kraje to: Węgry, Rumunia, Serbia i Turcja - wyliczył Pech. - W przypadku sądownictwa w Polsce sądzę, że stoimy przed bezprecedensową perspektywą powrotu do wymiaru sprawiedliwości inspirowanego wzorcami sowieckimi - uznał.

"Żadne państwo w historii Unii Europejskiej nie poszło tak daleko w podporządkowaniu sobie sądów władzy wykonawczej jak obecnie polski rząd" - zacytował raport jednej z europejskich organizacji.

Evert Jan Henrichs, prezes Izby Adwokackiej w Amsterdamie:

- Chcę podzielić się moimi jednoznacznymi wyrazami sprzeciwu wobec tej ustawy. Jeśli zostanie przyjęta, kluczowe zasady zostaną pogwałcone - powiedział.

- W Holandii nie ma ani jednego przepisu, który nawet w niewielkim stopniu przypominałby przepisy znajdujące się tym projekcie - dodał.

Francuski sędzia Nils Monsarrat:

- Rzeczywiście ten projekt, o którym rozmawiamy, przypomina w niektórych aspektach niektóre przepisy francuskie. Ale to są przestarzałe przepisy, które wielokrotnie zmieniano od czasu przyjęcia i które bardzo rzadko są stosowane - podkreślił.

Przekazał, że we Francji "można być sędzią, należąc do partii politycznej, nie można natomiast być wybieranym do parlamentu". - Ale sędzia może zostać na przykład merem, przy czym nie może to być region, w którego sądzie się zasiada - dodał. Każdy sędzia ma prawo do wyrażania swoich opinii politycznych pod warunkiem, że stosuje się do prawa - skonkludował Monsarrat.

Prezes Federalnego Sądu Administracyjnego Niemiec Klaus Renner:

- Każdy ustawodawca powinien dążyć do tego, żeby zapewnić niezależność i jednolitość wymiaru sprawiedliwości - podkreślił.

- W Niemczech jest absolutnie wykluczone, by orzecznictwo sędziego stało się powodem do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego - zauważył.

Ocenł, że "wręcz pożądane jest, żeby sędziowie uczestniczyli w życiu politycznymi", natomiast jednocześnie pożądane jest zachowanie "umiarkowanego tonu wypowiedzi".

Autor: ads,kb,jz/adso,rzw / Źródło: tvn24.pl