Razem z Agnieszką Markiewicz napisał książkę "Na pierwszej linii. Życie żydowskiego dyplomaty".

Przez 40 lat zajmuje się relacjami polsko-żydowskimi. - Siedem tysięcy Polaków zostało uhonorowanych w Jad Waszem. Na dwadzieścia pięć tysięcy wszystkich osób. To dużo. Nigdy nie ważyłem się powiedzieć, że powinno być ich więcej. Jeżeli beatyfikacja Ulmów zostanie przedstawiona jako symbol najlepszych cech ludzkich, jako dobrą, szlachetną stronę Polaków, to będę rad, ale jeżeli będzie to próba instrumentalnego wykorzystania ich historii, to mogą być z tego poważne kłopoty i napięcia - przestrzega.

W niedzielę w Markowej odbędzie się uroczysta beatyfikacja Józefa i Wiktorii Ulmów oraz ich dzieci.

Jacek Tacik: Beatyfikacja rodziny Ulmów, o której zdecydował papież Franciszek, to nowe otwarcie w relacjach polsko-żydowskich?

David Harris: Nie jestem przekonany, żeby beatyfikacja zmieniła cokolwiek pomiędzy Polakami a Żydami. Ujmę to tak: wielu z nas zawsze wiedziało, że pomiędzy Polakami byli szlachetni, odważni i wspaniali ludzie, którzy ryzykowali swoje życie, żeby ratować życie swoich żydowskich sąsiadów. I chyba każdy wie, że wśród osób uhonorowanych w Jad Waszem najwięcej pochodzi z Polski. Znamy konkretne nazwiska ludzi, którzy ratowali Żydów: Irena Sendler czy rodzina Ulmów.

Wyzwania, przed którymi stanęli Żydzi i Polacy, nigdy nie dotyczyły tych szlachetnych osób, a tej drugiej - ciemnej karty historii. I decyzja Stolicy Apostolskiej niczego w tym aspekcie nie zmieni.

Naprawdę?

Już kilka dekad temu był papież Polak - Jan Paweł II, wielki przyjaciel narodu żydowskiego. Dużo uwagi poświęcał przeszłości, historii, szczególnie tej z czasów drugiej wojny światowej.

Beatyfikacja rodziny Ulmów to szansa, aby więcej osób dowiedziało się o jej tragicznych losach. Jestem jednak realistą i nie uważam, że pomoże rozładować napięcia pomiędzy Polakami a Żydami, które obserwuję od przeszło czterdziestu lat.

Napięcia podsycane przez obie strony. Nie da się zapomnieć słów Icchaka Szamira, wtedy premiera Izraela, o Polakach, którzy wyssali antysemityzm z mlekiem matki. I niedawne słowa Israela Katza, wtedy szefa izraelskiego MSZ, który odświeżył słowa Szamira.

Historia polsko-żydowska jest skomplikowana. Ma wiele wątków i odcieni, dlatego - odpowiadając wprost na pytanie - nie wydaje mi się, żeby jedno wydarzenie (w tym przypadku beatyfikacja rodziny Ulmów) mogło cokolwiek zmienić. Tak jak pontyfikat Jana Pawła II nie doprowadził do zakończenia sporu, wyciszenia napięć.

Niedawno sięgnąłem ponownie po autobiografię Menachema Begina. Był najbardziej polskim premierem Izraela. Dorastał w Polsce. Uczył się w szkole prawniczej w Polsce. Był żołnierzem armii Andersa. Jednak jego postrzeganie Polski, jego wspomnienia były takie, jakie były. Krytyczne.

Teraz czytam historię Ze’ewa Żabotyńskiego - innej kluczowej postaci w procesie tworzenia państwa Izraela. Nie doczekał się swojej ojczyzny. Zmarł w 1940 roku w Nowym Jorku.

Pisał o swoim życiu w Polsce, o wyzwaniach, które przed nim stawały. O głębokim antysemityzmie. Nie w całym kraju, ale w jego konkretnych częściach. Tego nie dało się przemilczeć.

Ci, którzy patrzą na historię w czarno-białych odcieniach, skupiają się na jej negatywnych aspektach, tych przykrych, przykład rodziny Ulmów potraktują jako ciekawostkę, wyjątek od reguły.

Gdy wybuchł konflikt wokół ustawy o IPN w 2018 roku, Mateusz Morawiecki zaprosił izraelskich i amerykańskich dziennikarzy do Markowej do muzeum imienia rodziny Ulmów.

To ważne, aby ludzie poznali historię rodziny Ulmów. Tylko to jest część historii, wycinek szerszego obrazu. Przed Morawieckim był prezydent Aleksander Kwaśniewski, który w Jedwabnem, w miejscu przeraźliwego mordu na Żydach, mówił o trudnej, bolesnej historii i przepraszał w imieniu Polaków. Siedem tysięcy Polaków zostało uhonorowanych w Jad Waszem.

Z jednej strony mamy rodzinę Ulmów, a z drugiej Jedwabne. I rodzina Ulmów, i Jedwabne to historia Polski.

Niektórzy będą widzieć tylko rodzinę Ulmów, inni - tylko Jedwabne. Ja staram się stać pośrodku i nie zapominać o Karskim, Żegocie, profesorze Bartoszewskim, ale też nie udawać, że nie było granatowej policji czy Jedwabnego.

Ustawa IPN z 2018 roku była próbą zastraszenia niezależnych badaczy Holokaustu - takich jak profesor Grabowski czy profesor Gross. Krótka wiadomość: nie pozwolimy nikomu pisać o historii, która byłaby niezgodna z naszą - jedyną słuszną - narracją. I nic, że niezgodną z faktami.

PiS użyje beatyfikacji rodziny Ulmów do swoich politycznych celów? Za chwilę wybory w Polsce.

Nie mogę się wypowiadać w imieniu polskiego rządu, ale nie byłbym zaskoczony, gdyby do tego doszło.

Jeżeli beatyfikacja tej konkretnej rodziny zostanie przedstawiona jako beatyfikacja całego narodu polskiego, to będzie to polityczne nadużycie. Domyślam się, że doprowadzi do kolejnych spięć z Żydami.

Jeden z polskich hierarchów - kardynał Kazimierz Nycz - jakby podzielał pana obawy. Podkreślał, że beatyfikacja rodziny Ulmów to beatyfikacja tej konkretnej rodziny, a nie wszystkich Polaków.

Powtórzę: jeżeli beatyfikacja Ulmów zostanie przedstawiona jako symbol najlepszych cech ludzkich, jako dobrą, szlachetną stronę Polaków, to będę rad, ale jeżeli będzie to próba instrumentalnego wykorzystania ich historii, to mogą być z tego poważne kłopoty i napięcia.

Media w Izraelu będą śledzić uroczystości w Markowej?

Izrael ma dzisiaj wiele swoich problemów i media w Izraelu mają o czym mówić i pisać, ale wydaje mi się, że beatyfikacja Ulmów może zainteresować izraelską opinię publiczną, chyba że - powtórzmy to - zostanie ona wykorzystana instrumentalnie, do celów politycznych.

Będziemy mieli powtórkę z przeszłości: głosy oburzonych na Polskę, która próbuje przekłamywać historię, zaprzecza swoim czarnym kartom, która nie potrafi się z nimi skonfrontować.

Na Ulmów doniósł Włodzimierz Leś, policjant granatowy. Profesor Yehuda Bauer - najbardziej utytułowany badacz Holokaustu, z którym widziałem się niedawno w Jerozolimie, pytany przeze mnie o Lesia, przyznał, że Żydzi bardziej obawiali się Polaków niż Niemców, bo ci pierwsi potrafili ich rozpoznać.

To nie tylko kwestia Polski. Wystarczy przypomnieć historię Anny Frank z Holandii. Kto na nią doniósł?

Moja rodzina ukrywała się we Francji. Ilu było tam kolaborantów Vichy, którzy wydawali Żydów za dolara czy butelkę wina?

To, co próbuję powiedzieć - a wydaje mi się, że mam do tego prawo, bo od czterdziestu lat, jako przyjaciel Polski, zajmuję się stosunkami polsko-żydowskimi - Polska ma w swojej historii czarne plamy. Tak jak ma je Francja czy Stany Zjednoczone. Nie ma kraju bez bolesnej przeszłości.

Testem dla kraju demokratycznego jest umiejętność stawiania czoła swojej przeszłości - tej trudnej, bolesnej i jej przezwyciężenie. Tylko kraje autorytarne nie chcą i nie pozwalają sobie na rozliczenie historii.

Sytuacja w Polsce różniła się od sytuacji w innych okupowanych krajach. Za ukrywanie Żydów groziła w niej kara śmierci.

Siedem tysięcy Polaków zostało uhonorowanych w Jad Waszem. Na dwadzieścia pięć tysięcy wszystkich osób. To dużo. Nigdy nie ważyłem się powiedzieć, że powinno być ich więcej.

Gdy jednak popatrzymy na te liczby trochę inaczej - odniesiemy je proporcjonalnie do liczby Żydów mieszkających w poszczególnych krajach, to okaże się, że proporcjonalnie to nie Polacy najliczniej pomagali swoim żydowskim sąsiadom. W Polsce przed wojną żyło trzy i pół miliona Żydów.

Jeszcze raz: nie w tym rzecz. Pytanie, które cały czas sobie zadaję, to dlaczego Polacy są tak niechętni, czasem agresywni, gdy pytam ich o trudną, bolesną przeszłość, o rozliczenie się z historią.

I jaka jest odpowiedź?

Nie znam wielu Żydów, którzy byliby przyjaciółmi Polski, i którzy poświęciliby czterdzieści lat swojego życia na budowanie dobrych relacji polsko-żydowskich. Tak naprawdę to znam ich niewielu, bo to historia rozczarowań, niepowodzeń i konfliktów. Jak ten ostatni z 2018 roku.

Znam i cenię historię Polski. Rozbiory. Wymazanie państwa z mapy świata. Jako Żyd rozumiem, co to znaczy stracić swój kraj fizycznie, ale nigdy duchowo czy też metafizycznie.

Wiem, że Polska była pierwszą ofiarą Hitlera. Pamiętam, że dała światu Jana Pawła II, który pomógł obalić komunizm. Znam zasługi Solidarności i KOR-u. Nie mogę zapomnieć o wielkiej pomocy, jakiej Polacy udzielili ukraińskim uchodźcom na początku rosyjskiej agresji na Ukrainę.

Polska jednak postrzega się w roli Chrystusa Narodów. A Chrystus Narodów nie może być współwinny śmierci Żydów; nie może być oskarżany o kolaborowanie z nazistami; nie może być winny donoszenia i mordowania Żydów.

Pisał pan w swojej książce, że Polacy i Żydzi biorą udział w zawodach o to, kto bardziej ucierpiał w czasie wojny.

Już samo rozróżnienie na Polaków i Żydów jest błędem. Nie tylko lingwistycznym, ale i filozoficznym. Bo to by oznaczało, że Polacy nie mogą być Żydami, a Żydzi nie mogą być Polakami.

Trzy i pół miliona Żydów mieszkało w Polsce przed 1939 rokiem. Menachem Begin, o którym wspominałem, służył w polskiej armii. Nosił polski mundur. Był polskim żołnierzem, a nie żydowskim żołnierzem w Polsce.

Żeby zrozumieć, czym był Holokaust, Rafał Lemkin, polski Żyd, stworzył nowy termin, nowe słowo: ludobójstwo. Naziści chcieli doprowadzić do eksterminacji każdego żyjącego Żyda. Żydzi mieli zniknąć z powierzchni Ziemi. Z drugiej strony w Auschwitz było sto tysięcy Polaków - nie-Żydów: torturowanych, bitych, zabijanych z zimną krwią.

Obie grupy są ofiarami Niemców.

Mówił pan o Kwaśniewskim, który przepraszał za Jedwabne. Tylko że ówczesny prezydent Polski przepraszał w imieniu tych, którzy czuli się poruszeni zbrodnią. Nie w imieniu wszystkich Polaków. Po nim przepraszał Bronisław Komorowski. Andrzej Duda obchody w Jedwabnem zignorował.

Polityka zawsze będzie mieszała się w historię i Polska nie jest tutaj jakimś niechlubnym przypadkiem. Dzieje się tak również w Izraelu. Wystarczy przywołać słowa Jaira Lapida, byłego premiera, który oskarżał Polaków o mordowanie Żydów.

Istotny jest jednak kontekst.

Lapid był synem Tommy’ego Lapida, który pochodził z Serbii. Przeżył obóz koncentracyjny. Nie był historykiem. Nie analizował. Po prostu mówił to, co widział i to, co go spotkało. To wystarczyło. Jair tego słuchał. Chłonął. Zapamiętał. I żyje z tym do dzisiaj. I takich przypadków są tysiące.

CZYTAJ TEŻ: Z PUDŁA ZBRODNIARZA. UŚMIECHNIĘTY OJCIEC, ZABÓJCA DZIECI >>>

A to nie polityczny cynizm? Na Holokauście nie da się zbudować kampanii, zdobyć poparcia?

O to samo pytał mnie Zbigniew Rau - szef MSZ, gdy spotkaliśmy się kilka lat temu w nowojorskiej siedzibie American Jewish Committee.

Różniliśmy się w ocenie. Jego zdaniem Lapid grał Holokaustem, uderzenie w Polskę dało mu poparcie. Został w końcu premierem. Tylko - i to już mój argument - nie z tego powodu.

Izraelczycy - idąc do urn - koncentrują się na dwóch aspektach: gospodarce (tak jak wszyscy na świecie) i bezpieczeństwie. Bezpieczeństwo jest chyba ważniejsze. I to naturalne, gdy państwu zagrażają Hamas, Hezbollah i Iran.

Myślenie, że Lapid, czy wcześniej Szamir, atakował Polskę, bo liczył, że pomoże mu to zdobyć głosy, jest nieporozumieniem.

Moja rodzina była we Francji w czasie wojny, gdy Vichy - kolaborując z Niemcami - stworzyło rząd. Jednak narracja francuska już po wojnie była zupełnie odmienna: kraj, który pod przywództwem de Gaulle’a pomógł aliantom wygrać wojnę z nazizmem; to de Gaulle oswobadzał Paryż.

Moi rodzice - już po wojnie - byli skłonni wybaczyć Niemcom szybciej niż Francuzom, którzy do prezydentury Chiraca udawali, że Vichy to nie była Francja, że nie miała z nią nic wspólnego.

Nie porównuję Polski do Vichy. Po prostu przywołuję wspomnienia mojej rodziny, aby pokazać, że różne kraje miały różne, czarne karty w swojej historii. Francja potrafiła się z nimi zmierzyć.

Myśli pan, że Polacy bardziej zajmują się Żydami i Izraelem niż Izrael i mieszkający w nim Żydzi - Polakami?

Zdecydowana większość Żydów mieszkających dzisiaj w Izraelu to Mizrachijczycy i Sefaradyjczycy z Bliskiego Wschodu oraz Afryki Północnej. Nie mają żadnego doświadczenia z Polską. Jeżeli z czymś ją kojarzą, to z zakupami czy robionymi w niej biznesami.

Trochę to się zmieniło w 2018 roku. Ustawa IPN, która miała kneblować usta badaczom i dziennikarzom, poruszyła obywateli Izraela. Zastanawiali się, dlaczego tak bardzo zależy Polsce na ukrywaniu przeszłości.

Ja na to patrzę inaczej. Patrzę w przyszłość. Nie ma żydowskiej historii bez Polski i nie ma polskiej historii bez Żydów.

Jedna trzecia warszawskiej populacji przed wojną to byli Żydzi. Dziesięć procent mieszkańców Polski przed 1939 roku stanowili Żydzi. Byli zaangażowani w każdy aspekt państwa: dotyczący kultury, muzyki, sztuki, nauki, biznesu. Syjonizm miał swoje źródła w Polsce. Begin, Peres, Żabotyński, Ben Gurion. Mógłbym wymieniać dalej Żydów, którzy budowali Izrael, a którzy urodzili się albo wychowywali w Polsce. Powtórzę to jeszcze raz: nie ma żydowskiej historii bez Polski i nie ma polskiej historii bez Żydów.

Był pan w Markowej?

Jeszcze nie. Mam to na liście. I teraz, gdy już odszedłem z AJC, i gdy mam więcej wolnego czasu, obiecuję sobie, że odwiedzę muzeum Ulmów.