Włodzimierz Cimoszewicz o Pegasusie: widzę tu potencjał karny, wielopiętrowe przestępstwo

W przypadku Pegasusa "fake newsem jest to, że mamy do czynienia z programem do totalnej inwigilacji" - mówił w "Kawie na ławę" doradca prezydenta Andrzej Zybertowicz. Przekonywał, że "żadnej totalnej inwigilacji nie było, ponieważ jest to system do inwigilacji punktowej". Do tych słów odniósł się gość niedzielnych "Faktów po Faktach" były premier i eurodeputowany Włodzimierz Cimoszewicz.

Cimoszewicz powiedział: - Jeżeli cnotą tej inwigilacji ma być to, że ona była punktowa, a nie masowa, to różnica dotyczy działania władz polskich i władz chińskich. Tam rzeczywiście identyczna inwigilacja obejmuje dzisiaj około miliarda ludzi.

OGLĄDAJ TVN24 NA ŻYWO W TVN24 GO

- Oczywiście, PiS będzie próbował to bagatelizować. Mam wrażenie, że ta afera, ten skandal, dołączy do długiej listy innych w wymiarze polityczno-propagandowym. Natomiast w wymiarze prawnym to jest być może taki przypadek, jak niepłacenie podatków przez Ala Capone. To znaczy, ja widzę tutaj ogromny potencjał karny. To jest wielopiętrowe przestępstwo - stwierdził Cimoszewicz.

Jako jedno z takich przestępstw wymienił niedopełnienie obowiązków oraz nieodpowiedzialne dysponowanie funduszami politycznymi, powołując się na słowa profesora Zybertowicza o tym, że wiceminister sprawiedliwości Michał Woś "podpisywał decyzję o przelaniu pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości na potrzeby CBA bez wiedzy, jakie konkretne techniczne rozwiązanie ma być zakupione za te środki".

- Można by zapytać o to, jakie były warunki kontraktu z izraelską firmą dostarczającą tę usługę. Czy, a wydaje się to oczywiste, ta firma mogła zachować w pamięci swoich serwerów dane wykradzione z urządzeń telekomunikacyjnych inwigilowanych osób? Pamiętajmy, że nie chodzi tutaj o podłączenie drucików i podsłuchiwanie rozmowy, ale o dostęp do wszystkich danych zawartych na przykład w smartfonie, w tym haseł do logowania się chociażby na rachunek bankowy - wyjaśniał polityk.

Jego zdaniem "powinniśmy poznać jak były formułowane wnioski do sądu o wyrażenie zgody na inwigilację". - Czy sędzia, do którego to kierowano, wiedział, na czym ma polegać ta inwigilacja, jaki ma mieć zakres, czym była uzasadniona, jakiego rodzaju przestępstwa popełnili lub byli podejrzewani o popełnienie ci, wobec których stosowano te środki? - pytał Cimoszewicz.

- To wszystko są przestępstwa karne. Jeżeli jednocześnie się udowodni, że zamawiano i płacono za usługę polegającą na przekazywaniu informacji dotyczących polskich obywateli obcym, zagranicznym podmiotom, to ma rację - w moim przekonaniu - profesor Andrzej Zoll, który mówi, że można mówić tutaj o zbrodni szpiegostwa - stwierdził gość "Faktów po Faktach".

- Pamiętajmy z kim mamy do czynienia. (Mariusz) Kamiński, (Maciej) Wąsik i jeszcze dwie inne osoby, których nazwisk nie pamiętam, byli skazani za nadużycie władzy. Między innymi polegające na nielegalnych podsłuchach - przypomniał Cimoszewicz. - Oto okazuje się, że na rynku pojawiła się supernowoczesna zabawka, dzięki której można się dowiedzieć o wiele więcej niż przy pomocy tradycyjnych podsłuchów, więc ją sobie zafundowali - dodał.

Stwierdził, że w ostatnich sześciu latach "w bardzo wielu ustawach regulujących funkcjonowanie różnych służb specjalnych, ale także policji, straży granicznej, straży celnej i tak dalej rozszerzono uprawnienia dotyczące inwigilacji obywateli".

- Polska z punktu widzenia konstrukcji prawnej jest państwem, w którym służby mogą robić nieomalże, co chcą. I jest tych służb bardzo wiele. To nie jest tak, że to jest zawężone do dwóch czy trzech służb mających szczególne uzasadnienie - wyjaśniał Cimoszewicz.

Grupa badaczy z Citizen Lab, działająca przy Uniwersytecie w Toronto, w ekspertyzie wykazała, że w Polsce inwigilowani oprogramowaniem Pegasus byli mecenas Roman Giertych, prokurator Ewa Wrzosek oraz senator KO Krzysztof Brejza. Według Citizen Lab senator Krzysztof Brejza był 33 razy inwigilowany przed wyborami parlamentarnymi w 2019 roku, kiedy był szefem kampanii KO.

W wywiadzie dla tygodnika "Sieci" wicepremier ds. bezpieczeństwa i prezes PiS Jarosław Kaczyński potwierdził, że rząd kupił Pegasusa, jednak ocenił, że kwestia inwigilacji tym systemem to "afera z niczego". Kaczyński bagatelizował też wątpliwości związane zakupem Pegasusa ze środków Funduszu Sprawiedliwości.

W dalszej części "Faktów po Faktach" Cimoszewicz komentował zapowiadane na poniedziałek rozmowy między Rosją a USA.- Rzeczywiście jest duży znak zapytania, jak te rozmowy będą przebiegały. Amerykanie twierdzą, że chodzi o rodzaj zbadania intencji Rosjan, dlatego, że do końca nie można jednoznacznie ocenić, dlaczego (Władimir) Putin wysunął wobec Zachodu - pod hasłem tworzenia nowego systemu bezpieczeństwa w Europie - propozycje nie do przyjęcia. Propozycje wręcz prowokacyjne. Czy to jest po prostu taka wysoko wylicytowana pozycja startowa do rozmów, czy też on potrzebuje pretekstu, żeby móc stwierdzić "wysunęliśmy pokojowe propozycje, zostały odrzucone, to uzasadnia nasze działania wobec Ukrainy"? Tego nie wiadomo - argumentował polityk.

- Pojawiły się spekulacje co do tego, jaka jest możliwa skala ustępliwości Amerykanów. Czy Amerykanie - którzy jak wiadomo są bardzo zainteresowani sytuacją na Pacyfiku, w relacjach z Chinami, sytuacją Tajwanu i tak dalej - nie będą skłonni do jakichś ustępstw wobec Rosji, które byłyby ustępstwami w zakresie naszego bezpieczeństwa. Padają zapewnienia ze strony (sekretarza stanu USA Antony'ego) Blinkena, że na pewno nie, że nie są na to nastawieni. Zobaczymy, ale to jest rzeczywiście przełomowy moment - ocenił Cimoszewicz.

Uznał, że "Rosjanom po 2014 roku było bardzo niewygodnie w tak zwanym formacie normandzkim rozmawiać na przykład z Niemcami, Francuzami o sytuacji na Ukrainie". - Oni chcieli rozmawiać ze Stanami Zjednoczonymi, z nikim innym. To miało im także w ich oczach przywracać status supermocarstwa, państwa, z którym muszą się liczyć - stwierdził. - Pewnym błędem ze strony Zachodu, mającym już długą historię, kilkunastoletnią wręcz, jest to, że cały czas pozwala się Putinowi na inicjatywę. Na to, że to on dyktuje warunki, a Zachód na to reaguje. Gdyby on po agresji z 2014 roku dostał po łapach o wiele mocniej, przy pomocy sankcji ekonomicznych - dlatego że w tym zakresie Zachód ma dominującą pozycję - to być może zmieniłby też swoją politykę zagraniczną - dodał.

Zdaniem Cimoszewicza sposób, w jaki Putin został potraktowany, "był jednak dość łagodny, zachęcający do dalszych zachowań tego typu".

Gość TVN24 komentował też rozpoczęcie procedury odwołania ambasadora Polski w Czechach Mirosława Jasińskiego. Zapłaci on stanowiskiem za to, że mówiąc o genezie sporu o Turów dla "Deutsche Welle" ocenił, iż "to był brak empatii, brak zrozumienia i brak chęci podjęcia dialogu, i to w pierwszym rzędzie z polskiej strony". Cimoszewicz uznał, że "sytuacja jest paradoksalna, dlatego że ten ambasador powiedział prawdę". - Ja nie miałem i nie mam żadnych wątpliwości, że pewnie 95 procent odpowiedzialności za całą tę sytuację spoczywa na polskiej stronie - stwierdził polityk. - Nie umiano załatwić drobnej sprawy i doprowadzono do gorącego konfliktu - dodał.

- Mnie się wydaje, że kiedy mu (Jasińskiemu - red.) zaproponowano objęcie tego stanowiska - pamiętajmy nawiasem mówiąc, że (stało się to) po półtorarocznej przerwie, kiedy nie było w Pradze polskiego ambasadora - on powinien był uprzedzić ministra, że w sprawie Turowa ma inny pogląd niż oficjalny pogląd rządu i (zapytać) czy to rządowi przeszkadza, czy to nie przeszkadza - stwierdził były premier.

Zdaniem Cimoszewicza "raczej on nie powinien był przyjmować tego stanowiska, dlatego że rzeczywiście nie może być tak, żeby ambasador mówił co innego niż mówi rząd, chyba że mówi i sam się podaje do dymisji, zachowując w ten sposób swoją niezależność". - To wszystko jednocześnie kompromituje Polskę jeszcze mocniej, w tym przypadku w czeskim społeczeństwie - zauważył.

Do działań podjętych wobec ambasadora nawiązała była rzeczniczka PiS, obecnie europosłanka Beata Mazurek, gdy zwróciła się do szefa MEiN Przemysława Czarnka w sprawie zamiarów wobec małopolskiej kurator oświaty Barbary Nowak, która nazwała szczepienia przeciw COVID-19 "eksperymentem". O wyciągnięcie konsekwencji wobec Nowak apelował też minister zdrowia Adam Niedzielski.

- Można powiedzieć, że ta pani (Barbara Nowak - red.) powiedziała mniej więcej to samo, co w swoim czasie mówił chociażby pan prezydent Andrzej Duda, kiedy miał poważne wątpliwości, czy należy się szczepić - skomentował Cimoszewicz słowa kurator. - Cały rząd zachowuje się w tej tragicznej sytuacji w sposób nie do zaakceptowania, dlatego że należałoby wywrzeć zdecydowanie większą presję na osoby mające wątpliwości co do szczepienia się - powiedział.

Ocenił, że "ta pani nie po raz pierwszy mówi coś kuriozalnego". - Jak wiadomo płaskoziemcy żyją wśród nas, tylko nie wiem, dlaczego w Polsce mogą zostać kuratorami oświaty - podsumował.