Rzecznik praw obywatelskich i rzecznik praw dziecka we wspólnym apelu do premiera upomnieli się o los dzieci uchodźczych. Pełną ogólników odpowiedź dostali po trzech miesiącach. Zapytaliśmy o tę odpowiedź jej autora, wiceszefa MSWiA Macieja Duszczyka. Zanim przerwał rozmowę i rozłączył się, zdążył potwierdzić, że zdarza się, że dzieci z granicy padają ofiarą handlarzy ludźmi. Wcześniej zaprzeczała temu Straż Graniczna.
CZYTAJ TEŻ WCZEŚNIEJSZE TEKSTY CYKLU:
O losie dzieci nielegalnie przekraczających polsko-białoruską granicę piszemy w tvn24.pl od poniedziałku. Nastolatki z Afryki (czasem też z Azji) przemierzają szlak uchodźczy bez opieki. Gdy są już w Polsce, trafiają do zamkniętego ośrodka przypominającego więzienie albo do domów dziecka, z których znikają. I nikt nie ma pewności, co się z nimi stało. I nikt ich nie szuka. Nikt nie sprawdza, czy nie stały się ofiarami handlarzy ludźmi, co przy każdym kryzysie uchodźczym jest realnym zagrożeniem.
Czasem te dzieci są "pushbackowane", czyli cofane na Białoruś.
O ich los we wspólnym apelu do premiera Donalda Tuska upomnieli się rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek oraz rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak. Odpowiedź dostali po trzech miesiącach. Jej fragmenty przytaczamy w dalszej części tekstu. Przytaczamy też całą rozmowę z autorem odpowiedzi na apel RPO i RPD, czyli wiceszefem MSWiA. Rozmowa nie była długa, bo wiceminister Maciej Duszczyk gwałtownie ją przerwał po naszych pytaniach i rozłączył się.
Pushforward
Karolina Czerwińska pracuje w Save the Children Polska. To organiazacja, która rozpoczęła swoją działalność w kraju wraz z kryzysem uchodźczym związanym z wojną w Ukrainie, choć obecnie działa również na rzecz dzieci uchodźczych, które bez opieki przekroczyły granicę polsko-białoruską.
- Nie ma przygotowanej żadnej informacji, materiałów, które byłyby napisane w języku zrozumiałym dla tych dzieci, z których mogłyby się dowiedzieć, w jakiej są sytuacji prawnej, jakie prawa im przysługują i jakie są zagrożenia w ich sytuacji, również związane z handlem ludźmi [pisaliśmy o tym w poniedziałek - red.] - podkreśla Karolina Czerwińska w rozmowie z tvn24.pl. - Te dzieci przyjeżdżają zupełnie bezbronne, nie rozumieją realiów kraju, w którym się znalazły.
Polski system przewiduje udział kuratora w całej procedurze - to najczęściej wyznaczony przez sąd adwokat lub radca prawny. Być może to jest osoba, która powinna wziąć na siebie obowiązek kompleksowego zaopiekowania się "dzieckiem granicy". O roli kuratora pisaliśmy we wtorek.
- Kuratorzy to są osoby często z łapanki, sądy rodzinne wyznaczają tych kuratorów przypadkowo - ocenia pracownica Save the Children. - To są osoby nieprzygotowane językowo, kulturowo, kontekstowo, więc także nie można się dziwić, że nie udzielają dzieciom dobrych, mądrych informacji. O przygotowaniu personelu polskich placówek do pracy z dziećmi uchodźczymi pisaliśmy w środę.
Karolina Czerwińska posługuje się terminem "pushforward".
- Dotyczy to dzieci, które zostały zatrzymane w Polsce, które uniknęły klasycznego pushbacku. Pushforward to jest takie zjawisko, w którym system przyjmowania małoletnich bez opieki, zatrzymanych na granicy polsko-białoruskiej, nie radząc sobie z odpowiedzią na ich bardzo specyficzne problemy, tak naprawdę skłania je do dalszego wyjazdu. Zaniedbane, niedoinformowane dzieci nie rozumieją swojej sytuacji, czują się niechciane, ponadto nie czują się w Polsce bezpiecznie. W tej sytuacji podejmują decyzję o dalszym wyjeździe i ruszają na zachód.
Dodatkowo w ich krajobrazie jest zapewne jakiś dorosły, który być może chce to dziecko wykorzystać, to także może być dalszy członek rodziny, co do którego zamiarów nie możemy być pewni.
- Taka osoba dla tego dziecka staje się jedynym zaufanym dorosłym - przekonuje Karolina Czerwińska. - Tymczasem powinno być tak - i to jest naszym celem - żeby tak zwanymi bezpiecznymi dorosłymi stały się osoby, które reprezentują nasz system opieki, na przykład wychowawcy w domach dziecka - a nie daleki kuzyn z Instagrama albo przypadkowa osoba, która akurat mówi w ich języku.
Jestem przekonana, że gdybyśmy stworzyli bezpieczne, dobre warunki pobytu tych dzieci w Polsce, to nie podejmowałyby decyzji o wyjeździe z Polski.Karolina Czerwińska
Organizacja Save the Children Polska realizuje szkolenia dla osób, które pracują z małoletnimi bez opieki z granicy polsko-białoruskiej.
- W ubiegłym tygodniu skończyliśmy szkolenia dla pracowników pieczy zastępczej dotyczące sytuacji dzieci z doświadczeniem migracyjnym. Intensywne, długie, poparte historiami konkretnych dzieci - relacjonuje Czerwińska. - Wydaje mi się, że często pracownicy nie zdają sobie sprawy, w jakiej sytuacji są dzieci-uchodźcy, co im grozi, z jakich powodów wyjechały. Jedna z uczestniczek powiedziała, że po szkoleniu inaczej będzie patrzeć na te dzieci, rozumiejąc, jak straszne i skomplikowane doświadczenia mogły być ich udziałem. Wróciłam po szkoleniach zbudowana - przede wszystkim postawą i kompetencjami opiekunów, którzy pracują w niezwykle trudnych warunkach systemu pieczy zastępczej.
Jak mówi, na dalszych etapach szkolenia będzie świadczona pomoc opiekunom w zakresie tłumaczeń. To bardzo istotna kwestia, często przybywające do Polski dzieci mówią tylko w językach kraju pochodzenia, na dodatek nie zawsze są to języki powszechnie znane, jak angielski czy francuski. Zostaną także wyprodukowane materiały informacyjne, które naświetlą dzieciom ich prawną sytuację.
Minister zauważa i rozważa
28 października 2024 roku rzecznik praw dziecka i rzecznik praw obywatelskich przedstawili premierowi Donaldowi Tuskowi, a także ministrowi spraw wewnętrznych i administracji Tomaszowi Siemoniakowi swoje stanowisko w sprawie osób małoletnich pozostających bez opieki, zatrzymanych po przekroczeniu polsko-białoruskiej granicy.
Rzecznicy domagali się w nim szeregu zmian legislacyjnych, które poprawią sytuację zatrzymywanych dzieci. Ale apelowali nie tylko o zmiany w przepisach.
- Postulatem RPO i RPD jest utworzenie specjalnego typu placówki opiekuńczo-wychowawczej, która byłaby dedykowana dzieciom cudzoziemskim, a zatem wyspecjalizowana w pracy z takimi dziećmi - mówi Maciej Grześkowiak z Biura RPO.
Odpowiedź ze strony rządu nadeszła po trzech miesiącach, pod koniec stycznia 2025 roku. Została podpisana przez Macieja Duszczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji nadzorującego m.in. politykę migracyjną.
Odpowiedź ma 16 stron i porusza szereg problemów, między innymi w szczegółowy sposób omawia kwestie czysto prawnicze. Poniżej przytaczamy fragmenty tego pisma (wytłuszczenia pochodzą od redakcji).
Zacznijmy od kuratorów. Pisaliśmy, że ich rola ogranicza się do załatwiania formalności związanych - najogólniej rzecz biorąc - z pobytem "dzieci granicy" w Polsce.
Jeśli chodzi o ich profesjonalizm, wiceszef MSWiA wskazuje, że resort "zauważa potrzebę profesjonalizacji kuratorów". Dalej wiceminister pisze: "Dostrzegalna jest zatem potrzeba stworzenia grupy profesjonalnych kuratorów, którzy zostaną kompleksowo przeszkoleni".
Kolejna sprawa: specjalny ośrodek z wyszkoloną kadrą, w którym byłyby umieszczane "dzieci granicy" tuż po tym, jak znalazłyby się w Polsce. Jeśli więc chodzi o specjalną, przygotowaną specjalnie dla "dzieci granicy" placówkę, wiceminister stwierdza, że: "koncepcja stworzenia placówki lub placówek opiekuńczo-wychowawczych dedykowanych małoletnim cudzoziemcom bez opieki (...) jest pomysłem wartym rozważenia".
Omawiając kwestię takiej właśnie specjalnej placówki, wiceminister powołuje się na opinię innego resortu - tym razem Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki społecznej - według niego stworzenie takiej placówki "jest dyskusyjne z punktu widzenia społecznego, z uwagi na problemy adaptacyjne i potencjalne trudności z późniejszym usamodzielnianiem wychowanków i włączaniem ich w środowisko lokalne".
Nie precyzuje jednak, na czym miałyby polegać owe "problemy adaptacyjne" i "potencjalne trudności".
W piśmie znajduje się również odniesienie do problemu ustalania wieku małoletnich uchodźców (chodzi o bardziej kompleksowe podejście niż tylko badanie nadgarstka, o czym pisaliśmy w środę): "dotychczas stosowana metodologia badań lekarskich odpowiada przyjętym standardom, stosowanym w innych państwach europejskich. Zatem, w opinii MSWiA, nie ma zasadności zmian regulacji prawnych w tym obszarze".
Odnosząc się do poruszonego w apelu rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka zagadnienia "detencji małoletnich bez opieki", czyli - przypomnijmy - umieszczania ich w ośrodkach strzeżonych, przypominających więzienia, wiceminister pisze, że "nie ma praktycznych możliwości [wprowadzenia zakazu umieszczania małoletnich w ośrodkach strzeżonych - red.] bez ryzyka realnego zwiększenia zagrożenia nieuregulowaną migracją do Polski". Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk przekonuje również, że małoletni są umieszczani w ośrodkach strzeżonych dla ich własnego dobra, ponieważ "efektem (...) jest ich zabezpieczenie przed zagrożeniami wynikającymi z dalszej nieuregulowanej migracji" - między innymi przed handlem ludźmi.
Na koniec wiceminister Maciej Duszczyk zapewnia, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej uważnie analizuje zaistniałą sytuację i pracuje nad rozwiązaniem pojawiających się trudności.
Rozmowa z ministrem
Doktor habilitowany Maciej Duszczyk jest profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, pracownikiem naukowym uniwersyteckiego Ośrodka Badań nad Migracjami oraz Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych. Polityką migracyjną zajmuje się od wielu lat. W pierwszym rządzie Donalda Tuska (w latach 2008-2011) był członkiem zespołu doradców strategicznych premiera. Nad problemami migracji pochylał się też w kancelarii prezydenta Bronisława Komorowskiego (w latach 2012-2014).
W środę zadzwoniliśmy do wiceministra, żeby zapytać o odpowiedź, którą przesłał na wspólny apel Marcina Wiącka oraz Moniki Hornej-Cieślak.
Tomasz Słomczyński: Panie ministrze, czy dom, ośrodek, placówka, dedykowana dzieciom uchodźczym ma szanse powstać czy nie? Bo z tego pisma to nie wynika.
Maciej Duszczyk: Nie bardzo rozumiem pańskie pytanie. Muszę panu wytłumaczyć parę rzeczy. W polskim systemie prawnym nie ma możliwości stworzenia takiego domu, który byłby dedykowany cudzoziemcom, ponieważ piecza zastępcza dotyczy każdego dziecka, czy to polskiego, czy cudzoziemskiego, każde dziecko w pieczy zastępczej może się znaleźć. Natomiast oczywiście w Polsce powinien powstać jakiś ośrodek, który będzie wychodził naprzeciw zjawisku, które nie jest może jakoś bardzo duże, ale od czasu do czasu się pojawia, kiedy w jakimś momencie dzieci znajdą się bez opieki. To jest oczywiste. Dlatego też pracujemy nad różnymi rozwiązaniami. Rozważamy, czy jesteśmy w stanie zgodnie z prawem, zgodnie z zasadami, stworzyć taki ośrodek, który będą miały do dyspozycji wszystkie dzieci, ale z wyspecjalizowaną kadrą dla dzieci cudzoziemskich. Jest więc kwestia szkoleń dla takiej kadry. I to jest oczywiście zadanie, które jest dzisiaj w naszym zainteresowaniu...
No właśnie, panie ministrze, co to znaczy: "w naszym zainteresowaniu"?
... natomiast aktualną kwestią jest to, czy w polskim prawie należałoby stworzyć jakąś możliwość otwarcia specjalistycznego ośrodka dla dzieci cudzoziemskich, ale choć to rozwiązanie wydaje się w miarę sensowne, szybkie i takie, które przyniesie zaraz zakładane efekty, to wydaje się, że zmiana prawa w tym zakresie byłaby zbyt daleko idąca.
Są więc dwie kwestie, jak rozumiem. Jedna kwestia to jest zmiana legislacyjna, która umożliwi otwarcie takiego domu dedykowanego dzieciom uchodźczym...
To nie jest dobre rozwiązanie moim zdaniem.
... a druga rzecz to jest fizyczne zorganizowanie takiej placówki. I to fizyczne zorganizowanie placówki można zrobić w ciągu dwóch, trzech miesięcy?
Nie, nie można. Nie można z tego powodu, że muszą się odbyć pewne procesy, które są związane z powstaniem takiej placówki, jak również wyszkolenie kadry, która będzie kadrą przygotowaną do pracy z dziećmi imigrantami, ale również w takim ośrodku będą mogły znaleźć się, jeżeli będzie taka potrzeba, dzieci polskie. Nie ma możliwości, moim zdaniem też nie ma sensu, żebyśmy tworzyli taki ośrodek tylko i wyłącznie dla dzieci cudzoziemskich.
Ale dlaczego w ciągu dwóch, trzech miesięcy nie można go zorganizować? Tego nie rozumiem.
Trzeba popatrzeć na przepisy prawa, jak funkcjonuje system, jak funkcjonuje finansowanie takiego ośrodka, ile trwa szkolenie kadry. To są takie, przepraszam, oczywiste oczywistości. My nad tym mocno pracujemy przez ostatnie miesiące, ale to nie jest tak, że ośrodek taki może powstać decyzją jednego czy drugiego ministra i wszystko od razu zadziała. To jest absurdalne.
Co jest absurdalne?
Podejście mówiące, że taki ośrodek profesjonalnie można zrobić w miesiąc, dwa.
Jak pan się odniesie do stwierdzenia, że powstanie takiego ośrodka "jest dyskusyjne z punktu widzenia społecznego, z uwagi na problemy adaptacyjne i potencjalne trudności z późniejszym usamodzielnianiem wychowanków i włączaniem ich w środowisko lokalne" - jak twierdzi Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, na którą to opinię pan się powołuje w swojej odpowiedzi do rzeczników praw dziecka i praw obywatelskich.
Proszę pytać Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Jeżeli chodzi o detencję, czyli umieszczenie osób małoletnich w ośrodkach strzeżonych, pisze pan, że to jest dla ich dobra, bo wówczas unikną zagrożenia handlem ludźmi.
Tak, takie sytuacje się zdarzają. Mamy rozpoznane sytuacje, że takie dziecko może paść ofiarą handlu ludźmi, jeżeli w tym przypadku znalazłoby się w otwartym ośrodku. Istnieje bardzo duże niebezpieczeństwo, że zostanie przejęte przez handlarzy ludźmi.
Nie ma innej możliwości, żeby je uchronić przed tym niebezpieczeństwem, nie zamykając ich w parawięzieniu?
Ma pan jakiś pomysł?
Ja jestem dziennikarzem, ale myślę, że służby powinny mieć na to pomysł, jak uchronić człowieka przed zagrożeniem przestępstwem.
Są wyspecjalizowane jednostki, które są przewidziane do walki z handlem ludźmi.
Wiem, że są takie jednostki, ale żeby zamykać dziecko w ośrodku strzeżonym przypominającym więzienie, żeby je uchronić przed działalnością przestępców...
Jest to jedyna realna możliwość, żeby uchronić dziecko przed konsekwencjami jego własnych poczynań, z których nie zdaje sobie do końca sprawy, jeśli chodzi o funkcjonowanie różnego rodzaju gangów przemytniczych zajmujących się handlem ludźmi. To nie są nigdy łatwe rozwiązania, ale one muszą być.
Panie ministrze, pisze pan, że nie ma praktycznych możliwości...
Przepraszam, ale ja muszę kończyć rozmowę, bo ona do niczego dobrego nie doprowadzi, bo jest pan nieprzygotowany do rozmowy. Jakby pan się lepiej przygotował, to moglibyśmy rozmawiać. Dziękuję bardzo.
Autorka/Autor: Tomasz Słomczyński / m
Źródło: tvn24
Źródło zdjęcia głównego: Tereza Supova / CTK / PAP