"Sędzia musi być pewien swojego statusu". Zybertowicz o prezydenckiej "granicy akceptacji" dla ustaw o sądownictwie

O sporze w Zjednoczonej Prawicy dotyczącym zmian w sądownictwie oraz o pieniądzach z Krajowego Planu Odbudowy, które wciąż nie trafiły do Polski, rozmawiali goście niedzielnej "Kawy na ławę" w TVN24: Jarosław Sellin (PiS), Izabela Leszczyna (KO), Artur Dziambor (Konfederacja), Andrzej Zybertowicz (Kancelaria Prezydenta), Katarzyna Kotula (Lewica) i Krzysztof Hetman (PSL).

- Dobrze jest, żeby trwały rozmowy, ale w tym jest wyraźna logika ustrojowa. Pan prezydent (Andrzej Duda) wielokrotnie powtarzał, że dla niego granicą akceptacji ustaw korygujących funkcjonowanie sądownictwa jest nienaruszalność powołań sędziowskich, ze względu na stabilność obrotu prawnego oraz ze względu na to, że w okresie swoich prawie dwóch kadencji prezydent powołał około 3 tysiące osób - mówił Zybertowicz.

Jak dodał, "sędzia jeśli ma orzekać niezawiśle, musi być pewien swojego statusu zawodowego i nie może być tak, że inny sędzia będzie kwestionować jego status sędziowski".

Krzysztof Hetman zastanawiał się, czy za stanowiskiem prezydenta nie kryje się inny powód. Jak mówił, "jeśli ktoś w przyszłości stwierdziłby, że konkretny sędzia został powołany z naruszeniem prawa, to wtedy może można byłoby postawić zarzuty osobie, która powołała go z naruszeniem prawa". - Może prezydent się boi, że w przyszłości będzie go można postawić przed wymiarem sprawiedliwości za powoływanie sędziów niezgodnie z literą prawa - zasugerował europoseł.

Polityk PSL powiedział, że "z jednej strony Niezjednoczona Prawica opowiada o tym, jaki to jest zły kierunek - federalizacja Unii Europejskiej, a z drugiej strony premier Morawiecki podpisał się pod wszystkimi najważniejszymi decyzjami, które właśnie wprowadziły Unię Europejską na drogę federalizacji". - Co innego mówią tutaj w Polsce, a co innego robią w Brukseli - ocenił.

- Uważam, że Zbigniew Ziobro się jednak nie ugnie i w środę wyjdzie prawdopodobnie pan Morawiecki na konferencję prasową i wezwie partie demokratyczne do poparcia tej ustawy, której nie znamy de facto, w imię polskiej racji stanu, którą ma w nosie od dwóch lat, odkąd istnieje Krajowy Plan Odbudowy - stwierdził Hetman.

- Przekonujemy zarówno przedstawicieli prezydenta, z którymi rozmowy się toczą, jak i sceptycznych przedstawicieli wewnątrz naszego obozu Zjednoczonej Prawicy i Solidarnej Polski, do tego, że to rozwiązanie, które zostało zaproponowane przez ministra (do spraw europejskich, Szymona) Szynkowskiego vel Sęka w porozumieniu z premierem i przedstawione Komisji Europejskiej, nie zakłada kwestionowania statusu sędziowskiego jako takiego, zakłada tylko możliwość sprawdzenia bezstronności czy niezawisłości tego sędziego w konkretnej sprawie, o której ma orzekać - przekonywał wiceminister kultury Jarosław Sellin z PiS.

W jego ocenie "taki sprawdzian byłby możliwy". Zaznaczył jednak, że nie powinien on "kwestionować statusu sędziego jako takiego". - Wydaje nam się takie rozwiązanie bezpieczne - stwierdził. Dodał, że powinno ono zostać przyjęte, jeżeli "odblokowałoby możliwości przekazywania Polsce środków z Krajowego Planu Odbudowy".

- W Komisji Europejskiej pojawiło się takie okienko możliwości i zrozumienie tego, że lepiej tej polityki nie kontynuować, że lepiej Polsce te pieniądze wypłacić - powiedział wiceminister.

Zdaniem Katarzyny Kotuli z Lewicy "już zupełnie nie rozmawiamy o pieniądzach, wydaje się, że rozmawiamy tylko i wyłącznie o wojence wewnątrz Zjednoczonej Prawicy".

- Doszło do jakiegoś zerwanego połączenia na linii prezydent-premier i ministrowie. Lewica głosowała za tymi pieniędzmi i od początku mówiła, że te pieniądze są Polakom potrzebne. Proszę zrobić porządek z panem ministrem Ziobrą - zwróciła się posłanka pod adresem polityków obozu rządzącego - bo mam wrażenie, że te negocjacje nie dotyczą już żadnych konkretnych zapisów w ustawie, nie chodzi o żadne ustępstwa. Chodzi już tylko prawdopodobnie o stołki i pieniądze, które być może negocjuje pan minister Ziobro i stara się wykorzystać ostatnie dziewięć miesięcy, żeby do końca wydoić to państwo, zanim ten kranik z pieniędzmi i stanowiskami zostanie zakręcony - stwierdziła.

Wyraziła przekonanie, że "przyjdzie taki moment, kiedy pan minister Ziobro wynegocjuje to, czego potrzebuje". - Solidarna Polska jest już dzisiaj tylko i wyłącznie solidarna ze stołkami, stanowiskami i pieniędzmi, które może wynegocjować - powtórzyła.

Zwracając się ponownie do rządzących, oznajmiła: - Wy nie rządzicie po to, by ludziom było dobrze, wy rządzicie po to, by waszym ludziom było dobrze.

Izabela Leszczyna z Koalicji Obywatelskiej, zapytana, czy poprze projekt zmian w sądownictwie, odparła: - Musimy najpierw zobaczyć ustawę, której na razie nie ma. Ani pan Morawiecki, ani pan prezydent Duda, ani nikt inny nie wie, jak ta ustawa ma wyglądać.

- Na razie pan Morawiecki po raz drugi spotkał się z Ziobrą. Jak zobaczymy tę ustawę, to będziemy mówić, co zrobimy - zapowiedziała posłanka KO. - Co się okazało w kontekście KPO? Okazało się, że wyimaginowaną wspólnotą, o której kiedyś mówił pan prezydent, nie jest Unia Europejska, ale Zjednoczona Prawica. To wy nią jesteście i teraz traktujecie Polskę jako pole walki o władzę, o wpływy i o pieniądze. - zwróciła się do przedstawicieli koalicji rządzącej.

W jej ocenie "spektakl między prezydentem, premierem i Solidarną Polską jest żenujący". - Problem nie jest w Komisji, problem jest w was - dodała.

- Myśmy grali tę płytę o tym, że to Komisja Europejska wstrzymuje te pieniądze dlatego, żeby Platformie dać wygrać wybory. To zostało logiczne obalone, ponieważ te pieniądze w każdej chwili mogą skapnąć rządowi Prawa i Sprawiedliwości - powiedział Artur Dziambor.

W ocenie posła Konfederacji "możliwy jest taki scenariusz, że pieniądze (z KPO - red.) będą transferowane, i że ta ustawa przejdzie głosami wspólnymi z PO i Lewicą, wbrew woli Zbigniewa Ziobry". Jego zdaniem minister sprawiedliwości "nie może zejść z tej drogi, bo straciłby absolutnie jakąkolwiek wiarygodność już dożywotnio".

- My jesteśmy w tym momencie zakładnikami decyzji i porażki negocjacyjnej premiera Morawieckiego z lipca 2020, kiedy to niestety zgodził się na wspólne unijne podatki, niestety zgodził się na ten wielki kredyt, który będzie spłacany przez prawie 40 lat i niestety zgodził się na powiązanie tego z praworządnością - stwierdził Dziambor. Dodał, że jest za tym, by "w sądownictwie doszło do wielkich zmian".

W środę w kancelarii premiera odbyło się spotkanie premiera Mateusza Morawieckiego z parlamentarzystami Solidarnej Polski. Głównym tematem rozmów był projekt nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym i kwestia odblokowania środków z Krajowego Planu Odbudowy. Solidarna Polska sprzeciwia się temu projektowi. Po spotkaniu wiceminister sprawiedliwości, polityk Solidarnej Polski Sebastian Kaleta powiedział, że jego partia uzależnia swoje stanowisko od ewentualnego porozumienia między prezydentem i premierem, że prezydent na taką ustawę by się zgodził.

Prezydent Andrzej Duda stwierdził że "jeśli większość (w Sejmie dla poparcia projektu - red.) jest, to niech najpierw zostanie uchwalony, dopiero potem jest decyzja prezydenta". - Gospodarzem projektu zmian w Sądzie Najwyższym jest rząd. Prezydent to ostatni etap procesu - pokreślił. Szef gabinetu prezydenta Paweł Szrot - nawiązując do uzależnienia przez Solidarną Polskę stanowiska w sprawie projektu od porozumienia prezydenta z premierem - powiedział, że "nie rozumie tego".

Sześciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego podpisało się pod wnioskiem w sprawie zwołania Zgromadzenia Ogólnego i wyłonienia kandydatur na nowego prezesa TK. Twierdzą oni, że skończyła się kadencja Julii Przyłębskiej na tym stanowisku.

- Obecnie stanowisko prezydenta jest takie, że jest to wewnętrzna sprawa Trybunału. Trzeba dać trybunałowi jeszcze trochę czasu - powiedział prof. Zybertowicz. W jego opinii "w tle jest stary problem" dotyczący wykładni prawa. Przywołał opinię Rzecznika Praw Obywatelskich, który ocenił, że w świetle jego rozumienia Julia Przyłębska jest prezesem TK. - Miejmy świadomość, że gdy w grę wchodzi zbieg różnych aktów prawnych, to o tym, jak ma działać praktyka, decyduje interpretacja - stwierdził.

Jarosław Sellin zwrócił uwagę, że "prawo wyznaczające 6-letnią kadencję (prezesa TK - red.) weszło w życie po powołaniu Julii Przyłębskiej" na to stanowisko. - A więc jej kadencję obowiązuje dawne prawo, czyli do końca pełnienia funkcji sędziego w Trybunale Konstytucyjnym, czyli nie teraz - przekonywał wiceminister kultury. Pytany, po co wprowadzono zapis o kadencji prezesa TK, jeśli nie jest on stosowany wobec Przyłębskiej, Sellin odparł: - Kadencyjność generalnie jest dobrą zasadą. Ale prawo nie działa wstecz.

Zdaniem posłanki Leszczyny "to jest kolejna odsłona chaosu i paraliżu państwa". - To jest kolejne pole starcia pana Ziobry z panem Morawieckim - stwierdziła. - Mamy nie tylko totalną niemoc rządu od wielu miesięcy, ale mamy paraliż państwa w sprawie, która według samego premiera jest sprawą wagi państwowej i dotyczy polskiej racji stanu - dodała.

- Okazuje się, że nie chodziło o jakość prawa, nie chodziło o efektywność, tylko chodziło o łup polityczny, żeby Trybunał Konstytucyjny wydawał wyroki takie, jak chce PiS, a pani Przyłębska pilnuje tylko tego, żeby pan Kaczyński był zadowolony - stwierdził Krzysztof Hetman.

Zdaniem posła Dziambora "ci powołani ludzie, którzy zasiadali w ławach sejmowych PiS, byli posłami, a teraz ich rolą jest bycie sędziami Trybunału Konstytucyjnego, po prostu poczuli gigantyczną niezależność, finansową również". - Oni wiedzą doskonale, że przeżyją rząd Prawa i Sprawiedliwości, więc oni się mogą rzucać na różne strony - stwierdził. Jak dodał, "my nie mamy Trybunału Konstytucyjnego, my mamy kolejne ciało, które udaje, że coś robi w imię partii matki".

Według Katarzyny Kotuli nikt nie uwierzy w to, że "tych sześciu zbuntowanych sędziów to jest jakaś walka o godność" Trybunału. - To jest kolejny, drugi front w Zjednoczonej Prawicy - oceniła.